Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Na co při výběru kávovaru dát pozor
Pravidla fóra
Dodržujte pravidla fóra ZDE
Než začnete psát svůj příspěvek, použijte funkci Hledat.

Odkazy směřující mimo fórum PRIMAcafé vkládejte do Code

* * * Prosím používejte diakritiku a interpunkci. * * *
Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

Pokusím se tady něco trochu shrnout:

Honba za tím, co koupit je nekonečná a bohužel nemá správnou odpověď a platí zde obecně: za více peněz více muziky.
Mějme však na paměti, že nejdůležitější je samotná káva a její namletí.
Kávovar výsledek ovlivní nejméně.
Ovšem za předpokladu, že chci z kávy dostat to nejlepší ,nebo kávě trochu pomoct, pokud mi úplně nevyhovuje, je lepší kávovar vždy výhodou.
Dále rozhoduje zejména způsob využití kávovaru.
Zde budu mluvit jen o domácím používání, kde se vše láme zejména na počtu káv a použití páry.
Podrobnější výklad bude na kávovarech Bezzera, hračky vydávající se za kávovary neřeším vůbec.

obecné rozdělení dle bojlerů :

single bojler, dvojí použití : (R.Silv., G.Classic, B.Unica, atd.)
- většinou malý bojler , nemožnost většího množství a současného použití páry,
buď dělám kávu nebo až za chvíli používám páru
- samozřejmě i zde horší a lepší varianty

single bojer , HX systém : (B.Magica a monoho dalších typů)
- větší bojler s termovýměníkem, nezávislý provoz káva a pára

dual bojler :
- zvlášť bojlery pro páru a kávu, čili rovněž nezávislý provoz

rozdělení dle hlav:

přisedlá na bojleru nebo spojená kovem s bojlerem (Alfa, Silvia...)
- klasické ověřené řešení, vyhřívání přenosem tepla z bojleru a s teplotním rozdílem hlava-bojler

oddělená, vyhřívaná elektricky
- špatné řešení= např. BZ09
- dobré řešení = např. BZ13

oddělená, vyhřívaná vodou
- E61 : vyhřívaná cirkulací vody z bojleru teplotním gradientem (termosifon)
- saturovaná: vyhřívaná vodou z bojleru na přibližně stejnou teplotu - používá se u dualbojlerů

Typy hlav a bojlerů se navzájem kombinují, tudíž existuje mnoho typů kávovarů, které různým způsobem řeší tutéž věc.
Kromě stability vody z bojleru hraje stejnou nebo větší roli teplotní stabilita a setrvačnost hlavy.
Po desetiletí se používá systém teplejší vody z bojleru a stabilizace masou hlavy, kde je počítáno s tím , že měnící se teplota vody i hlavy nakonec vyústí v docela stabilní výsledek v páce.
Nově rovněž použití vody z bojleru o stejné teplotě jako hlava, samozřejmě ještě stabilnější řešení, stejné teploty se navzájem neovlivňují.

Příklad na modelové řadě Bezzera : (dílenské zpracování vše stejná kvalita)
BZ09 : (single, el.hlava)
-malý bojler 0,5l (relativně), mechanický nastavitelný termostat, nestejná startovní teplota
-hlava tepelně oddělená a o malé hmotnosti a styčné ploše s vodou, 2.5kg
-hlava vyhřívaná v kořeni s obvyklým gradientem s chladnějším koncem
-nevhodný mechanický termostat hlavy
-rychlé nahřívání
-oddělená nestabilní regulace hlavy a nestabilní regulace v bojleru dává velmi rozdílné výsledky, v podstatě je to entry level

Bezzera Unica : (single, E61, PID)
- malý bojler 0,5l, regulace PID, možnost jednoduché změny a stejné startovní teploty
- hlava E61 , 4.5kg , velká styčná plocha s vodou, značný stabilizační vliv
- výsledek dobrý single kávovar s delší dobou nahřívání

BZ10 : (single, HX)
- hlava stejně nevhodná jako u BZ09
- HX systém dává stabilnější vodu než single a páru k tomu
- HX kávovar trochu degradovaný BZ hlavou, s rychlým nahřátím
- značné vylepšení, pokud se místo termostatu hlavy použije PID

BZ Magica,Mitica (single, HX, E61)
- výhody HX a E61 spojeny
- kávovar vyšší třídy
- obecně u HX je používán presostat, což je přesnější náhrada bimetalového termostatu
- rozdíly v modelech Magica/Mitica jen v přístupu k nádržce a možnosti mít Miticu s rotačním čerpadlem
- obecně rotační čerpadlo u dražších modelů je komfortnější (hlavně nízkou hlučností)

BZ13 : (single, HX, el. hlava)
- spojeny výhody HX a hlavy zhruba na teplotě bojleru
- rychlé zahřátí- nejrychlejší ze stabilních a výkonných HX modelů
- odstraněn hlavní nedostatek BZ hlavy, což bylo vyhřívání jen kořene(držáku)
- zde jsou topná tělesa přímo v masivní části hlavy, což ruší teplotní gradient přítomný u BZ
- zde se u Bezzery již poučili a je to vlastně vylepšený nástupce BZ10, takový levnější saturovaný systém,
který i dle jejich vyjádření odstraňuje nevýhody E61 (pomalé nahřívání, ne úplně dokonalá stabilita)
- naprostá ignorance je, že použili pro hlavu nekvalitní a nenastavitelný termostat (a za ty peníze, v klidu se hlava pohybuje v rozmezí cca
4 stupňů!)
- naštěstí je možné dát místo něj PID a je vyřešeno

variantu dual bojler pro domácí použití zřejmě Bezzera nemá, jsou dostupné od jiných značek, např. Rocketu
- nevýhodou je zejména cena
- nové levné značky používají i velikost jen 200-300ml, čímž degradují i tuto původně high-end koncepci

saturované nejdokonalejší systémy jsou především v profi sféře a často již spojeny s regulací tlaku v průběhu extrakce, tedy sem ani nepatří

důležité jsou zejména další detaily :
- vodní nádržka nebo pevné připojení na vodu ?
- kompatibilita s 58mm LM/VST miskami (chtě nechtě jsou lepší než standardní misky většiny kávovarů) ?
- další elektronika ?
-časovače , volumetrické dávkování vody apod..

potud víceméně fakta, dál spíš soukromý názor...

Z technického hlediska není klasický kávovar ideální, jak přisedlá, tak E61 hlava je nejstudenější na konci a průchodem teplejší vody se prostě ohřívá a naopak. A je těžké vyrobit něco , co v klidu i v provozu dává stejný výsledek na konci.
U všech kvalitních systémů dochází k rozptylu +- 1-2 stupně v misce a potřebují kvalifikovanou obsluhu na dobré výsledky, proto došlo k vývoji saturovaných systémů, kde nehraje roli počet ani odstup káv.
Nové možnosti profilování tlaku zatím vnášejí spíš nejistotu než vyšší kvalitu.
Pro domácí použití se pokouší o dokonalost např. LM GS3, s velikým stabilním bojlerem pro kávu (1.3l), druhým pro páru a saturovanou hlavou vyhřívanou vodou. S volumetrickým dávkováním, PID, atd..
Ovšem za astronomickou cenu. Existují i velké profi modely se saturovanou elektrickou hlavou, např. NS Aurelia s 6.5kg hlavou, ale to je jiná liga...
O kolik je horší HX s el. saturovanou hlavou - BZ13, za zlomek ceny GS3?
A jedná se o technické hledisko, realita v šálku je jiná, všednější.


A jsme u toho. Jakou roli hraje absolutní teplotní stabilita? - od určité hranice ne příliš významnou.
Který systém je lepší, HX nebo dual bojler - žádný, pokud se používá správně.
Jde o to, že všechny srovnávací testy se provádí např. takto: vezmu HX a dualbojler od stejné firmy, namelu stejně a po extrakci řeknu, který je lepší. No jo, ale stačí změnit parametr, např. teplotu v bojleru nebo čas extrakce a výsledky jsou úplně opačné. Anebo použiju jinou kávu pro test. Proto nejsou žádné absolutní odpovědi. Je mnoho názorů, i renomovaných lidí, kdy jeden vynáší do nebe "HX temperature hump" a druhý pozitivní vliv úplně stálé teploty na chuť.


Existují však rozdíly ve smyslu: když dva dělají totéž, není to totéž.
Jde např. o vyladění HX, použití levnějších materiálů i součástek, tedy trvanlivost, i funkční kvalita jednotlivých dílů.
Objevují se i "špatné" koncepce(BZ09, BZ10, později vývojem napravená-BZ13) a pro velkou nepřehlednost a četnost typů různých výrobců není možné porovnat vše.

Důležité je spíše držet se obecného dělení, ujasnit si jaký typ podle použití chci, očima vyberu ten konkrétní. Někdo chce prostě jednoduchého naháče s E61 a manuálním ovládáním, jiný zas zakrytovanou mašinu s více
funkcemi s elektronikou. V šálku nebude pravděpodobně žádný velký rozdíl a nebude dán hlavně teplotou.
Jde o to, že misky jsou od každé firmy jiné, s jinými průtoky, jiné sprchové disky a sítka a celkově mají kávovary různé délky potrubí a hlavy.
Tím je dáno, že každý chce jiný přístup, tzn. jiné mletí i jiné nastavení výchozích hodnot, pokud jsou nastavitelné. Porozumět a pak používat. Je opravdu špatně dát na Gaggii classic termostat 90 stupňů. A na kávovar bez E61 nebo preinfuze dát rotační čerpadlo, to taky není úplně ono. Naopak na kvalitní kávovar typu Silvie nasadit PID a možnost nastavitelné preinfuze je rozumné a potlačí to jeho hlavní nedostatky.
A tedy preinfuze. Je k něčemu ? Rozhodně ano. U rotačních čerpadel s okamžitým nástupem tlaku zabrání prudkému rázu na puk, stejně jako u kávovarů s krátkou vodní cestou a čerpadlem vibračním (ona Silvie nebo Classic). U E61 je dána již mechanicky, i tam jsou ovšem rozdíly v provedení. Je možno mírně korigovat chuť kávy, která mi nevyhovuje teplotou, ale po dlouhé době jsem zjistil, že mnohem lepší řešení je délkou nastavitelné preinfuze. Čím delší preinfuze, tím je další průtok vody rychlejší a zjemňuje se tedy mletí. Louhování kyselých látek na začátku je při nižším tlaku omezenější. Kromě šetrného zacházení s pukem, což má mít vliv na kanálkování a jak říkají zkušení možnosti usídlení migrujících jemných částic, neznám lepší možnost jak udělat kyselejší kávu pitelnou než delší preinfůzí.

Cena slušného kávovaru začína cca na 15 tisících, za 25 je ta kvalita vyšší a pak už dále stoupají další užitné vlastnosti. S levnějším to taky jde, s větší námahou, spodní hranice ja typově Gaggia Classic apod.Dát za kávovar 50 tisíc, to rozhodně není řešení pro každého, ale za 5 to taky nejde.
Pokud bych věděl na začátku vše, co vím teď a neměl již dodělaný finální kávovar, tak bych nekupoval postupně 4, ale rovnou bych si vzal BZ13 a přidal PID pro hlavu. Komu ale nevadí čekat na nahřátí, má tak široké možnosti volby, že se nakonec stejně musí rozhodnout těma očima..víceméně iracionálně . A platí to pro každý cenový segment.

Odměnou za dražší kávovary je jejich dlouhodobá životnost při správném používání, na rozdíl od běžného spotřebního zboží, bohudík. Proto i repasované dražší kávovary mají svou vysokou užitnou hodnotu.
Na závěr je nutno se vrátit k tomu, že kávu dělá homogenita mletí, čili dobrý mlýnek a ta surovina. Zapomeňte tedy na kávovar a kupte dobrý mlýnek.
(No jo, ale dobrá káva se přece vaří v kávovaru,ne ?)
P.S.: se špatnou kávou jste ztraceni i s GS3....

lubono
více pokročilý
Příspěvky: 209
Registrován: pát 29. bře 2013 11:24:56
bydliště: Brno
kávovar:
mlýnek:

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od lubono »

Souhlas. Tento příspěvek by si měl přečíst každý začínající kávičkář a třeba ubydou ty nekonečné dotazy tipu (Jaký si mám koupit kávovar) Ale sám tomu nevěřím :lol:

Uživatelský avatar
j.bill
silně pokročilý
Příspěvky: 1364
Registrován: čtv 27. srp 2015 12:29:37
bydliště: Moravia Magna
kávovar: Fiorenzato Bricoletta ELE, Grimac La Uno
mlýnek: La San Marco SM 90/A, IBI KM 65 FIMD

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od j.bill »

Děkuji za vyslyšení z http://www.primacafe.cz/primafrm/viewto ... 9&start=20

Ještě bych doplnil k levným kávovarům:

Výrobci jsou v současné době tlačeni z ekonomických a legislativních důvodů k používání levnějších materiálů a co nejmenší spotřebě el. energie u svých výrobků. U velmi levných domácích kávovarů se proto minimálně setkáte s kvalitními materiály. Např. na páky a hlavy se místo pochromované mosazi používá pochromovaný hliník. Nemá tak dobrou teplotní stabilitu (neakumuluje tolik tepla jako mosaz), ale je rychleji zahřátý a rychleji zchládne. Levné termostaty mají velikou hysterezi (rozpětí teploty mezi sepnutím a vypnutím). Toto klade daleko větší nároky na pozornost, rychlost a zkušenost uživatele, aby se podařilo udržet podmínky extrakce pokud možno optimální (teplotně stabilní) a aby byly výsledky opakovaně stejné. Začátek extrakce se pak obvykle odvozuje od nějaké opakující se pevně dané teploty. (Zhasnutí nebo naopak rozsvícení kontrolky topení + nějaký časový interval). Na kvalitnějším a samozřejmě dražším stroji jde dělat espresso mnohem snáz a pohodlněji i začátečníkům.

Běžně se v nižším segmentu používají v hlavách jen přetlakové ventilky místo třícestných elektroventilů. Přetlakový ventilek se otevře tlakem vody (přetlačí pružinu s těsnícím prvkem) a voda teče přes sprchu na kávu do misky. Když čerpadlo vypne, klesne tlak vody, pružina vrátí těsnění zpět a uzavře přívodní kanálek. Pak zbytek vody, která je mezi kávou a těsněním v kanálku nemá kam odtéct a zůstane v misce nad kávou. To obvykle způsobí rozbahněný nebo hodně mokrý "puk", který nemusí jít ani vyklepnout a sítko v páce se musí vymývat. U kávovarů s třícestným elektroventilem zbytková voda odteče z prostoru nad kávou na konci extrakce, kdy se pomocí tohoto ventilu otevře odtokový kanálek a voda odteče ven. Řešení s ventilkem dává mokrý nebo rozbahněný puk, musí se občas čistit nebo vyměnit těsnící "klobouček" aby dobře těsnil (u vápenaté vody častěji) a může ukapávat při nahřívání bojleru vlivem zvyšujícího se tlaku. U koncepce s třícestným elektromagnetickým ventilem z hlavy nekape, dává sušší puk, ale musí se čistit zpětnými průplachy (backflush), protože voda nad pukem, která odchází přes sítko a hlavu pryč, s sebou nese kávové úsady. Ty mohou při zanedbané údržbě vést k zanesení kanálků nebo i poškození elektroventilu.
Nerozumný kupec
*bylo: Gaggia: Classic Plus, Espresso, Gran DeLuxe, Isomac Macinino
*je: Ascasso Dream Versatile, Turmix TX10, Gaggia New Baby Class, Gaggia Baby Twin, 3x Rancilio Silvia, Brasilia Cappuccino Roma, Grimac Mini-La Uno, 2x Expobar Office Control, 2x Fiorenzato Bricoletta ELE, La San Marco Practical 95E, La Spaziale Vivaldi S1
2x KitchenAid 5KCG100, Cunill Marfil, RR45, 4x La San Marco SM 90/A, IBI KM 65 full inox mondose digital, La Cimbali Junior

PS: Své názory nikomu nevnucuji, každý ať si dělá, jak uzná za vhodné!

Uživatelský avatar
primacafe
Administrátor
Příspěvky: 5539
Registrován: stř 16. led 2008 23:49:30
bydliště: Kovalovice
kávovar: Carimali ALFA
mlýnek: Carimali Junior

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od primacafe »

j.bill píše:................, ale musí se čistit zpětnými průplachy (backflush), protože voda nad pukem, která odchází přes sítko a hlavu pryč, s sebou nese kávové úsady. Ty mohou při zanedbané údržbě vést k zanesení kanálků nebo i poškození elektroventilu.
K tomuto z praxe. Používali jsme několik let Gaggii Classic kde elektroventil je. Přesně od března 2008 do března 2014. Kávovar udělal určitě 10káv denně a nikdy na něm backflush prováděn nebyl a nikdy nebyl problém s elventilem. Nechci tím přemlouvat nikoho k tomu ať backflush nedělá. Ať se každý rozhodne sám. Ale ani v návodu kávovaru tento postup není popsaný. Přijde mě, že si potřebují hračičkáři doma s kávovarem připadat jako u dospělého kávovaru a tam se to přece dělá. Ale i tam se to v podstatě dělá jen málo kde (to mám z praxe) a když to někdo z nich dělá, tak ani vlastně netuší proč to má dělat. Velká většina pokud si na to vzpomenou a někdy to udělá, tak to dělá z toho důvodu, aby očistili hlavu.
Nerad bych se pletl, ale jestli tady už taky někdo neřešil problém s elventilem právě po backflushi.
Abych byl přesný, protože by se toho mohl nějakej šťoural chytit. Je zde někde na foru mnou zmíněné, že jsem jednou ze zvědavosti na Gaggii Classic backflush udělal. Taky je tam napsáno, že káva potom nebyla dobrá.
Možná se k tomu opět po nějakém čase dojde i zde a zase to někdo objeví jako senzační objev a velkou pravdu. Že jak hlava, tak i páka mají mít jemnou kávovou patinu. Jinak espresso není dobré. Za tento poznatek, pokud pohoršil kávové odborníky, se velice omlouvám. V jejich očích, věřím tomu, jsem kávové prase, ale čas ukáže. Zatím tomu tak bylo.
_________________________________________________
Co z toho, že zítra bude líp, pokaždé když se probudím, tak je dnes.
--------------------------------------------------------
kávovar: Gaggia Classic, Saeco Family xxxx, Rancilio S27, LaCimbali M25 Leader, Allegro espresso, Miklos (Rega), Faema Zodiac, Carimali Alfa
mlýnek: Gaggia MDF, LaCimbali MD6, Rancilio MD50/AT, La SanMarco, LaCimbali HR Automatico Silver, Carimali Junior

Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

Trochu jsem si oddychl, protože psát nějaká shrnutí je velmi problematické. I ten článeček je velmi jednostranný a jednoduchý. Ale opravdu snad ani nemá smysl chtít vědět, který kávovar je "lepší". Můžu to klidně říct, nemusím se příliš ohlížet na cenu kávovaru. Přesto mám zakódováno, že cena musí být něčemu přiměřená a tedy podléhám vždy pokušení : to přece musí někdo prodávat nebo vyrábět levněji. A co teprve někdo, kdo opravdu musí pečlivě počítat finance. Přesto platí ten slogan o levných věcech. A mám pocit, že v kávovarech dokonce opravdu dostanete to, co si zaplatíte. Ne v segmentu termobloků, kde se platí marketing a značka. V těch skutečných kávovarech ano. Je s podivem, že naprostá většina kávovarů je původem italských, možná i tím, že o sobě všechno vědí , mají ceny nastaveny úměrně kvalitě provedení a koncepci a zároveň tak, jak je v brandži obvyklé.
Dalo by se nekonečně pitvat a porovnávat, ale je to vždy vysilující a tím si musí každý projít sám, rozhodnout se, co se mi líbí a kolik za to ještě dá a jestli se mu to zdá výhodné- o ten pocit vždy jde. Kávu budou víceméně vařit všechny stejně, otázka jen při jakém komfortu a pocitu obsluhy.
Bohužel v budoucnu v rámci globalizace a konzumu se asi ještě rozšíří počet výrobců a modelů a posílí neurčitý segment , kde poklesne kvalita, hlavně ve smyslu trvanlivosti a bezporuchového provozu, tak jako např. u aut.

Věda se dá kolem kávy dělat opravdu ze všeho. Např. měření výtěžku extrakce. Možná to má smysl pro velké podniky, na výcvik personálu, ale doma ne. Schválně jsem si pořídil levný refraktometr (ani jednu ze dvou obvyklých variant, VST nebo Atago, ale obvyklý optický brix , který má jinou stupnici pro kávu) a občas něco proměřil.
Ano, je to trochu méně přesné než digitál a není k tomu aplikace na mobil. Ale ukazuje to, že množství rozpuštěných a nerozpuštěných látek (obojí jsou důležité pro chuť a zmíněné dva profi typy s tím zachází jinak, jeden nejdřív odfiltruje větší pevné částice, druhý ne) nedává příliš informací o tom co pijete. Buď jste v doporučovaném rozsahu (a ten se liší např. podle mlýnku) nebo ne. Bohužel to chuť neřeší, vždy především záleží na kávě. A to je nestálá komodita. A když ji máte zhruba stále stejně kvalitní, pak děláte kávu jak vám nejlépe chutná a už nemáte co měřit. Prostě zjistíte, že to správné mletí a čas dá tolik a tolik látek. A tím to končí. Nevím jak může pomoct údaj o míře extrakce abych lépe nastavil mletí. Začátečník si refraktometr nepořídí a zkušený ho nepotřebuje, mozek má dávno vycvičený na správné odpovědi.
Refraktometr je podle mne tedy tak užitečný asi jako nahá páka, ale spíše ještě méně .


Je potřeba vyzdvihnout, že kávovary, viz téma, nejsou nikdy stejné. Proto i se stejnou kávou dávají při stejném mletí a dávce vždy jiné výsledky. Jde o onu teplotu, tlak, sítka, průtoky, preinfuze atd... Proto je potřeba vždy se kávovaru přizpůsobit, i kdyby třeba změnou dávky kávy. Bohužel zde platí to nejhorší : není jedno správné řešení, jedna tabulka hodnot, nějaký softvér, kteý to umí. Platí jen metoda pokus - omyl. S tím, že je potřeba na začátku trochu mrhat surovinou a zkoušet úkroky vlevo, vpravo, vpřed a vzad. Tím způsobem se naučit chápat, co se v páce děje. Zkrátit se to dá samozřejmě načtením "chytrostí" jiných, tedy internet a třeba zrovna toto fórum.
Nejhorší je snažit se za každou cenu dodržet 25/25. Prostě někdy káva potřebuje téct 20, někdy 30 vteřin. Bohužel parametrů extrakce je mnoho a je třeba měnit vždy jen jeden parametr a porovnávat. Je to metoda jediná správná a bohužel časově nejnáročnější. Ale jen z krátkodobého pohledu. Dlouhodobě se vyplatí.
Nebát se mlýnku, stupnice jsou vždy jen relativní, na konkrétním čísle nezáleží. Druhově rozdílné kávy mívají velice rozdílné mletí. Když je odrůda kávy od přírody s výraznou aciditou, tak ta mizí při pražení až tehdy, když je káva třeba už nepříjemně hořká nebo jalová. Dobrá pražírna ji tedy vždy dodá s aciditou. Pokud se mi ta chuť nelíbí, tak tu kávu nekupuji, na vině není ani pražírna, ani mlýnek ani kávovar.
Kdo si vybral pákové espresso, nevybral si nejjednoduší cestu.

Uživatelský avatar
j.bill
silně pokročilý
Příspěvky: 1364
Registrován: čtv 27. srp 2015 12:29:37
bydliště: Moravia Magna
kávovar: Fiorenzato Bricoletta ELE, Grimac La Uno
mlýnek: La San Marco SM 90/A, IBI KM 65 FIMD

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od j.bill »

Ještě prosím o tampování a preinfuzi....
Nerozumný kupec
*bylo: Gaggia: Classic Plus, Espresso, Gran DeLuxe, Isomac Macinino
*je: Ascasso Dream Versatile, Turmix TX10, Gaggia New Baby Class, Gaggia Baby Twin, 3x Rancilio Silvia, Brasilia Cappuccino Roma, Grimac Mini-La Uno, 2x Expobar Office Control, 2x Fiorenzato Bricoletta ELE, La San Marco Practical 95E, La Spaziale Vivaldi S1
2x KitchenAid 5KCG100, Cunill Marfil, RR45, 4x La San Marco SM 90/A, IBI KM 65 full inox mondose digital, La Cimbali Junior

PS: Své názory nikomu nevnucuji, každý ať si dělá, jak uzná za vhodné!

Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

Přece jen už něco píšu, ale je to odvaha...

Uživatelský avatar
primacafe
Administrátor
Příspěvky: 5539
Registrován: stř 16. led 2008 23:49:30
bydliště: Kovalovice
kávovar: Carimali ALFA
mlýnek: Carimali Junior

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od primacafe »

Odvaha to je a díky za ni. Je to plno informací pohromadě. Věřím, že si to dost lidí rádo přečte. Druhá věc je v jaké fázi kávového vývoje se nacházejí a jak dalece to budou chápat a orientovat se v tom.
Ne se vším co píšete musí ostatní souhlasit. Jsou to vaše poznatky, časem posbírané zkušenosti aplikované na vaše kávové nástroje a prostředí. U jiného se to může chovat trochu jinak nebo taky úplně jinak.
Ale jak už zde mnohokrát padlo, nejdůležitější je výsledek v hrníčku a aby chutnal.
_________________________________________________
Co z toho, že zítra bude líp, pokaždé když se probudím, tak je dnes.
--------------------------------------------------------
kávovar: Gaggia Classic, Saeco Family xxxx, Rancilio S27, LaCimbali M25 Leader, Allegro espresso, Miklos (Rega), Faema Zodiac, Carimali Alfa
mlýnek: Gaggia MDF, LaCimbali MD6, Rancilio MD50/AT, La SanMarco, LaCimbali HR Automatico Silver, Carimali Junior

Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

S tím vědomím jsem to posadil do Kávová poradna - k přípravě kávy - Espresso jak na něj a proč.

Klidně přemístit, vykuchat, smazat, hlavně že to mám za sebou...

Uživatelský avatar
primacafe
Administrátor
Příspěvky: 5539
Registrován: stř 16. led 2008 23:49:30
bydliště: Kovalovice
kávovar: Carimali ALFA
mlýnek: Carimali Junior

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od primacafe »

Je v tom kus práce. Zaslouží si to umístit trochu viditelně. Tak jsem to dal na začátek tématu. Doufám, že to tam dlouho vydrží.
Díky
_________________________________________________
Co z toho, že zítra bude líp, pokaždé když se probudím, tak je dnes.
--------------------------------------------------------
kávovar: Gaggia Classic, Saeco Family xxxx, Rancilio S27, LaCimbali M25 Leader, Allegro espresso, Miklos (Rega), Faema Zodiac, Carimali Alfa
mlýnek: Gaggia MDF, LaCimbali MD6, Rancilio MD50/AT, La SanMarco, LaCimbali HR Automatico Silver, Carimali Junior

Uživatelský avatar
andyk
Příspěvky: 1
Registrován: ned 04. pro 2016 23:33:25
bydliště: Bratislava
kávovar: Bezzera Magica
mlýnek: Compak K3 Touch Advance

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od andyk »

snazil som sa nestratit v informáciách a radach tu vo fore. ale stalo sa.
Kedze nemam ambicie v napenovani (sem tam za cas pre navstevu) vychadzala mi ako dobra volba Unica. Ale kedze jeden nikdy nevie, tak s rezervou do buducna (ak by som sa zacal nudit a chcel experimentovat s mliekom) Magica (asi PID verzia).
Ale toto porovnanie od danst mi pohlad trosku meni a kedze momentalne to u mna je 1-2 kavy rano, 1-2 podvecer (cez vikend aj nieco na obed) tak mi pride lepsia varianta nez Magica prave BZ13 (verzia s PID), ktora je v rovnakej cene cca, ale jej výhodou je rychlejsi ohrev...

dakujem za radu

Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

Každý se nějak vyvíjíme z hlediska pochopení espressa a jeho přípravy, většinou od nuly. Osobně mně těší, že jsem kdysi o toto fórum zakopl a postupně byl vtažen do světa, kde existuje mnoho variant kávové existence.
Na začátku každý uvažuje zcela chybně, že kávu dělá kávovar. Čím dražší, tím lépe.
Pravda je nepopulární, opravdu je pořadí přibližně v tomto sledu:

kvalitní káva
kvalitní mlýnek
kvalitní kávovar
- a to vše může dokonale využít barista, nebo i podělat

a pro kávovar nedávno uvedl kávový guru Scott Rao toto pořadí důležitosti jeho vlastností :

1. spolehlivost
2. preinfuze ! (kvalitní, zejména nastavitelná)
3. odpovídající výkon a krátký čas pro obnovu parametrů pro šot (pro malý počet káv není tak důležité)
4. volumetrické nebo váhové dávkování
5. dobrá tepelná stabilita
6. možnost profilování
7. vzhled

platí to obecně, nejen pro profesionály a jsem rád, že jsem úpravami svého kávovaru trefil všechny body a zejména, že i bod 1 se časem ukáže jako splněný, 2 roky nejsou žádná doba

Co je nápadné, že tady na fóru se nahlíží jinak, zejména se přeceňuje význam tepelné stability, ještě lépe řečeno stability ukazatele teploty vody v bojleru, což není totéž a vliv preinfuze naopak není doceňován.

Můj názor je, že kávovar je lehce upravitelný nebo za nějaký větší peníz již nevyžaduje skoro nic.
Horší je to s mlýnky. Tam mám jasno, mlýnek by měl mít schopnost mletí v nejvyšší kvalitě a to při předem navážených jednotlivých dávkách, jen tak je káva vždy čerstvá, dá se lehce střídat druh a je to bez mrhání surovinou. Bohužel tento režim umožňuje jen několik mlýnků v nejvyšší cenové hladině v násobku ceny kávovaru. Zde mají výrobci co dohánět a doma se to moc vylepšit nedá. Bohužel. Ale je pořád o čem snít.

Uživatelský avatar
OndraPod
začátečník
Příspěvky: 74
Registrován: sob 30. lis 2013 20:28:48
bydliště: Praha východ
kávovar: Rancilio Silvia BC PID
mlýnek: ECM S-Manuale 64mm

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od OndraPod »

Ahoj, díky moc za super postřehy, ale musím říct, že si mi dokonale zamotal hlavu.
Ja jsem se za poslední týden rozhodování, postupně přesunul od Rancio Silvia s Buna PIDem, přes ECM Casa V, oboje s ECM 64 S-Manule mlýnkem až k Bezzera B13(se stavájícím mlýnkem Lelit PL043).
No a po přečtení Tvého posledního příspěvku, jsem zase zpátky u Silvie s Buna PIDEM a ECM 64 mlýnku, achjo... :hnup:

EDIT: Dělám teda převážně kapučíno a používám balenou vodu, aby to nebylo tak jednoduché :rofl:

Uživatelský avatar
puschpull
silně pokročilý
Příspěvky: 643
Registrován: čtv 28. kvě 2015 8:27:34
bydliště: Most - Korozluky
kávovar: Gaggia Classic (+ PID)
mlýnek: Fiorenzato F5 GT, Gaggia MDF

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od puschpull »

Jde o priority a finance. Osobně mám to co je uvedeno v mém profilu a jsem velmi spokojen i po cca 2 letech. K velkému posunu kvality a rychlosti přípravy došlo zakoupením mlýnku Fiorenzato F5 GT. (Pravda, musel jsem se s ním nějakou dobu sžít.)
Kávovar mám z druhé ruky (za 6,5 tisíce včetně PID). Kávu kupuji kvalitní, vyzkoušenou, nejčastěji ze zdejší pražírny Primacafe.
Takže vybavení mě stálo nějakých cca 12 tisíc. Pokud bych chtěl nyní nějaký razantní posun vpřed, tak bych musel investovat počítám tak 50-60 tisíc a to se mi nechce.
Dělám si v průměru dvě dvojitá espressa denně. Poslední měsíce stále častěji i filtrovanou kávu (Hario Dripper a použití druhého mlýnku - Gaggia MDF).
Káva mě stojí ročně nějakých 10-11 tisíc.
S chutí připravené kávu jsem velmi spokojen, tak nyní nic dál neřeším.
Asi nejsem typický příklad, ale kdoví ...
Naposledy upravil(a) puschpull dne stř 29. lis 2017 10:26:50, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

Anebo dobrý příklad, že v kávovaru to úplně není, tam je to spíš o komfortu.

Uživatelský avatar
j.bill
silně pokročilý
Příspěvky: 1364
Registrován: čtv 27. srp 2015 12:29:37
bydliště: Moravia Magna
kávovar: Fiorenzato Bricoletta ELE, Grimac La Uno
mlýnek: La San Marco SM 90/A, IBI KM 65 FIMD

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od j.bill »

OndraPod píše:EDIT: Dělám teda převážně kapučíno a používám balenou vodu, aby to nebylo tak jednoduché :rofl:
Záleží, kolik toho cappuccina děláš po sobě. Jestli Ti stačí 2 a vypínáš kávovar, vystačíš i s jednobojlerem. Pokud děláš více po sobě, je komfortnější nějaký HX (kávovar HX = s výměníkem), kde můžeš dělat zároveň extrakci i šlehat mléko. HX má také na šlehání daleko větší sílu. A jak píše Danst, je to od určitého stupně kávovarů více o komfortu nebo designu.
Nerozumný kupec
*bylo: Gaggia: Classic Plus, Espresso, Gran DeLuxe, Isomac Macinino
*je: Ascasso Dream Versatile, Turmix TX10, Gaggia New Baby Class, Gaggia Baby Twin, 3x Rancilio Silvia, Brasilia Cappuccino Roma, Grimac Mini-La Uno, 2x Expobar Office Control, 2x Fiorenzato Bricoletta ELE, La San Marco Practical 95E, La Spaziale Vivaldi S1
2x KitchenAid 5KCG100, Cunill Marfil, RR45, 4x La San Marco SM 90/A, IBI KM 65 full inox mondose digital, La Cimbali Junior

PS: Své názory nikomu nevnucuji, každý ať si dělá, jak uzná za vhodné!

Uživatelský avatar
OndraPod
začátečník
Příspěvky: 74
Registrován: sob 30. lis 2013 20:28:48
bydliště: Praha východ
kávovar: Rancilio Silvia BC PID
mlýnek: ECM S-Manuale 64mm

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od OndraPod »

Díky všem, zůstanu u Silvie s PIDem a radši investuju do pořádného mlýnku. Dělám dvě kapučína 1-2x za den.

dandu
začátečník
Příspěvky: 71
Registrován: úte 29. lis 2016 10:41:47
bydliště: Ostrava
kávovar: Sage BES920/Catler ES9010 <- ex.Rancilio Silvia 2016
mlýnek: Niche Zero <- Fiorenzato F4e nano v2 <- ex. Catler CG8030

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od dandu »

Udělal jsem taky podobné rozhodnutí. Zvažoval jsem jestli nějaký HX Nuova Simonelli Oscar nebo na chvíli dokonce Catler dual boiler. Pak jsem se naštěstí vzpamatoval a koupil jsem na Black Friday Fiorenzato F4e nano V2. Snad to byl dobrý tah. Ještě musím PIDnout Silvii.

Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 716
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: QM Alexia EVO, Technivorm Moccamaster, Aeropress, Moka el.
mlýnek: Niche Zero, Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, Handground

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od danst »

Tak jsem se právě podíval na datum a moje BZ09 už slouží přes 5 let, kupodivu bez poruchy.... Nicméně změna je život a už mám únavu z jednoho modelu a tak nějak jsem změnil náhled na věc. Začala se opakovaně vkrádat myšlenka na nový kávovar. Abych měl klid, tak jsem objednal nový kávovar. Musel jsem ale opět přemýšlet, jak si dnes vybrat s nepřeberného množství produktů, kdy v době dronů se přesto vyrábějí kávovary, které mají mouchy z nepochopitelných důvodů.
Jsem zhýčkaný svým kávovarem : Preinfuze, zastavení extrakce podle váhy, tepelná stabilita cca 0.5 stupňů, indikace obsahu nádrže, atd.. Ovšem za cenu nacpání elektroniky dovnitř a mimo kávovar, při změně tepoloty musím přenastavit 3 PIDy a hlučnost čerpadla s předohřevnou spirálou je taky větší a pro stabilitu je potřeba delší nahřátí, cca 30 minut. Sice to jde za 10-12 minut, ale díky PIDům a úvodnímu překmitu teploty, který nejde odstranit je pak potřeba hlavu ochladit, to stojí asi 120 ml vody. Nebo v pravý čas začít vařit, než se to přehřeje, nebo počkat půl hodiny a pak s 30ml to funguje bez problémů. No a co až se něco jednou podělá a budu to muset celé rozkuchat ? To radši něco jednoduchého.

Jak jsem vybíral ?

Nechci moc ustoupit z těch vymožeností ale už jsem skousl nahřívání 30 i 40 minut. Už nikam nespěchám, stárnu.
Nezajímá mně produkce páry a tak co s tím.

HX - menší stabilita teploty bez proplachů a zbytečně komplikovaný výrobek a údržba. Existuje např. Lelit Mara, kde je PID udělán na to, aby ty proplachy nebyly tak potřeba. Nicméně stabilitu teploty espressa to tak nějak neřeší, problém je, že použití páry rozhodí tepelné poměry. Ale protože tu nebudu používat, tak je to o něco jednodušší . Nebo si hrát s restriktory a tlakem pro podobný výsledek u běžných HX.
Tak stabilní by to asi bylo, ale proč kupovat HX, když páru nechci ? A chci přenastavit někdy teplotu. Jednoduše.
Tak dual bojler a PID.
No vlastně by stačila jen půlka, páru nepotřebuju. A ano, vyrábí se. Je to Quick Mill Carola .
Ale tu jsem vyřadil : Není úplně levná (na to, že má očesaný hardvér), bohužel se teplota na PIDu přestaví několika přepínači po odšroubování dvířek vzadu, za kávovar člověk ale normálně neleze. Takže úlet, za ty peníze tam mohl být PID vepředu. A pro někoho další problém - asi následně těžko prodejná, bez jakékoli páry.
No a bojler je 0.75 L. To beru jako minimum, 0.5L považuju za nedostatečné, nechápu, proč to někdo vyrábí. Radši bych 1 L.
Odskočím ještě k typu hlavy. Elektrickou nedokonalou (před úpravou) mám, a aby bylo aspoň zdání preinfuze bez dalšího dodělávání, tak zůstává E61. Plus je stabilní a prověřená. (Ty přisedlé hlavy prostě preinfuzi nemají)
Řešení typu GS3 neberu jako normální, je to trošku "dražší" - saturované vodní systémy.
(Termoblok - DE1 je přetechnizované a drahé, termobloky jako u Ascasa jsou nepřesné (rozptyl 3 st.), jen u jejich komerčních s předohřevem přes parní bojler je to dobré (0.5 st.)).
Stabilita je u všech těch 0.75 bojlerů rozumná, pokud se nedělá espresso příliš rychle za sebou.
Opět odskočím, nejen DB, ale i single bojler je stejně stabilní. Bez té páry.
Ovšem jsou lepší řešení : HX u DB. Tím je myšlen výměník pro espresso bojler v bojleru pro páru. Čili předohřev vody. Pak je 0.75 L perfektní.
Např. Alex Duetto. Nebo Expobar Brewtus. Ten má dokonce udáváno 1.5L bojler (ovšem skutečné měření netto prý dávají asi 1 L).
Otázku jestli nebude ta voda dlouho ležet v tak velkém bojleru jsem si zodpověděl tak, že když nevadí v 3L nádržích, kde se množí ten sliz apod., tak v bojleru je jí líp. Nakonec EB i to GS3 (oba 1.5L) jsou uváděné pro domácí či kancelářské použití.
Čerpadlo chci vibrační, ale pokud možno jakž takž tiché. Rotační nechci, má příliš rychlý nástup tlaku, je drahé, pevné připojení nebo dodělávání nádrží... no ale je tiché.
Ten popis je chaotický. Ale tak je to normální. Kávovarů je příliš mnoho, dokud se člověk nepodívá na "exploded views" tak neví co kupuje, pokud tomu nerozumí tak taky ne. Věřím, že tohle si prožívá kde kdo, ve změti informací se těžko něco rozhoduje.
No já měl už jasno. Za co nejmenší peníze DB s výměníkem. Tak to je jen Expobar Brewtus s Pidem. Druhý bojler se dá vypnout a těch 1.5L dá pěknou stabilitu i tak. Alex je moc drahý. Když tam vypnu druhý bojler, tak jsem tam, kde se single bojlerem 0.75 ( tzn. všechny ty Zaffiro, ECM ....a mnoho dalších, kde si u jednoduchého kávovaru dají pořádně zaplatit za jednoduchý PID). Tak proč platit za tu druhou půlku. A jsem zase ve smyčce....
Takže Brewtus IV za 1065 EUR, Coffeeitalia...
Ovšem, bojlery ano, PID, ale nastavení tlaku po rozebrání, pumpa normální vibrační, žádný časovač, nic... provedení prostě španělské.
Skoro jsem to vzal, ale pak jsem se zasekl, nechci rozebírat, abych snížil tlak o 0.5 baru...
Ještě k E61, je mi záhadou, proč někteří výrobci, např Bezzera (Unica) a další dávají teplou i studenou vodu E61 okruhu do malé rozdílové výšky a jiní (pouze takové jsem si nechal ve výběru) využijí výšku bojleru a pěkně tu studenou posílají dolů. Tak se mi to líbí víc.
Taky mám raději čidlo teploty v bojleru ponořené než plech pod šroubem.
Na učesávání hodnot PIDů jsem si zvykl, to je nutné, aby byl zákazník klidný. U čínských REXů jsem kdysi objevil v menu parametr, po jehož vypnutí se zobrazuje skutečná teplota, tak jak ji vidí čidlo. Poučné a pro vyladění PIDů u mého kávovaru to bylo nutné.
Samozřejmě chci PID takový, kde jde nastavit i offset, nejen cílovou teplotu.

A tak jsem objednal Quick Mill Alexia EVO:
- PID vepředu (zahrnuje časovač) - teď nevím ten offset, to jsem v tom zmatku pozapomněl)
- 0.75L izolovaný bojler (no co se dá dělat, kafe po 2 minutách)
- nastavení tlaku bez rozebírání
- pumpa s pulsorem (výborně!)
- hlídání hladiny vody vnádrži
- E61 (trošku preinfuze) + delší nahřívání
- italské výroby, snad solidní výroba a kvalita
- jednoduchý výrobek, relativně málo mechanických dílů i elektroniky

cena : 981,- EUR, opět Coffeeitalia (ale samozřejmě čekám, jestli dorazí, doprava 24.80)

Zajímavé bylo, jak jsem vybíral u CI. Když jsem narazil na EB, tak po několika návratech na stránku mi ho začali zdražovat (rotace ceny), až nakonec o 400 EUR. Pak se totéž stalo u Alexie, asi jen o 200. Jakýkoliv přímý odkaz na stránky házel tyhle ceny. Až po seřazení všech kávovarů podle ceny se opět dalo dosáhnout na původní nízké ceny. Zajímavé. Asi občas někoho chytí...

A ve zkratce, pokud bych chtěl i páru a stabilitu a bezpracnost atd..... no tak bych si dal ještě pár koleček a nakonec vzal asi ten Brewtus, rozhodla by asi cena. Přece bych nedal 50 za kávovar. (Teď budu mít za stejnou cenu doma 2, to je snad lepší, ne ?)

Takže asi tak, hlavně aby to přišlo. Hlava se vyčistila.
No nejvíc mně bude mrzet ta váha (ne hmotnost kávovaru, to automatické dávkování), ale není všem dnům konec, v krajním případě do toho třeba i sáhnu.

Uživatelský avatar
senlamy
začátečník
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 14. pro 2017 10:32:46
bydliště: Brno
kávovar: Lelit Mara PL62, AeroPress. Bylo: Gaggia Classic Plus
mlýnek: Niche Zero. Bylo: Gaggia MDF

Re: Srovnání typů kávovarů (zejména Bezzera)

Příspěvek od senlamy »

Parádní rozbor výběru! Já jsem pořád v paralýze, protože potřebuju i tu páru :) Začínám si pohrávat s Lelit PL61 a mám teď nabídku na Bezzera Magica PID (nové) za 36000.. hledání pokračuje :)

Odpovědět
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Zpět na „Kupujeme nový kávovar“