Kvalita espressa podle typu kávovaru

problémy (všeho druhu) s kávovarem, první pokusy, nastavení
Pravidla fóra
Dodržujte pravidla fóra ZDE
Než začnete psát svůj příspěvek, použijte funkci Hledat.

Odkazy směřující mimo fórum PRIMAcafé vkládejte do Code

* * * Prosím používejte diakritiku a interpunkci. * * *
Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Pá 14. Bře 2014 11:52:32

Obšírné téma, ale hned ho omezím a zkusím několik jednoduchých tvrzení. Zajímá mně názor zkušenějších, zejména pokud někdo mohl porovnávat více strojů.
Jde pouze o espresso o domácí použití 2-6 doubleshotů denně. Žádná pára, horká voda, pouze espresso !
1. Mrňavý stroj, malý bojler, stabilita počáteční teploty vyřešena PID, tlak 9bar, vibrační čerpadlo, možnost
preinfuze zrovna tak vyřešena snížením tlaku čerpadla. Gaggia classic , Rancilio Silvia...
a) výhody : malé rozměry, rychlé uvedení na provozní teploty
b) nevýhody : nutno počkat mezi shoty na dohřátí bojleru, páru teď ignoruji!
c) zjištěno z diskuzí : není rozdíl v kvalitě pouze espressa z classica a ze silvie, menší bojler cl. je vyvážen
silnějším topením a při PID regulaci není rozdíl ani ve změně teplot v průběhu extrakce. (lze dosáhnout
fluktuace teploty ve sprše <= 3-5 st.C)
2. Malý stroj E61 nebo bez , jeden bojler 0,5-1l , rovněž PID, případně HX.
a) relativně malé rozměry, ještě rozumný čas na ohřátí, větší termostabilita ?
b) nevýhody ?? (no asi cena, cca od 860,- EUR jako minimum)
c) je rozdíl v kvalitě espressa mezi E61 a s nahříváním bez termosifonu ?
3. větší stroj (2-8l) s E61 nebo bez , s HX , nebo dual bojler.
a) problematické rozměry u větších typů , vysoká cena
b) dlouhé uvádění do chodu, a drobné mouchy, které má každý typ kávovaru.
c) je rozdíl E61 s HX a bez ? Stabilita teploty roste s velikostí bojleru, na doma ovšem trochu problematické.
přehřívání HX na začátku je podle některých výhoda k lepší extrakci kávy.
jinak je jasné, ž HX i dual bojler řeší především páru a velké zatížení v prof. provozu. (byť i dual ohřívá bojler
pro kávu s menšími výkyvy než single), jsou tvrzení, že espresso ze Silvie je srovnatelné i s touto kategorií
(ne už možnost akceptovat menší chyby baristy)

Pokud nejsem úplně vedle, tak rovnou vyloučím skupinu 3. (Vysoká cena a zřejmě žádná výhoda oproti skupině 2. - tam se samozřejmě vyskytují i dražší stroje s HX).
Zbývá tedy otázka : Je možné zvýšit kvalitu domácího espressa změnou typu kávovaru na skupinu 2?
Nebo po 2 až trojnásobné investici se bude výsledek jen nepatrně lišit? Řešil už někdo toto konkrétně ?
Jak je teplotní stabilita doopravdy důležitá ? Má podstatný vliv konstrukce páky, typ čerpadla atd..?
Vliv na kvalitu je především : káva, mletí, barista, stroj, a to bez určení pořadí, ale tepl. stabilita je zmiňována jako nejméně důležitý faktor. (Snadno lze dokázat návštěvou v běžném podniku s dobrým strojem a objednáním espressa.)

(Jen připomenu : E61-ohřev hlavy samotížnou cirkulací vody z bojleru(termosifon), HX-výměník uvnitř bojleru pro získání chladnější vody pro kávu, jinak je voda v bojleru určena pro páru. Dual bojler zjednodušeně 1 pro kávu a 1 pro páru. Mezi tím vším existuje ještě spousta "pseudo" řešení a novinek, a je dokázáno, že i drahé profi mašiny mají technologické chyby.)
Design stroje a pocity raději vynecháme. Uměl bych sám odpovědět, pokud bych postavil vedle sebe různé stroje se stejnou kávou, ale to je asi iluzorní.


Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Pá 14. Bře 2014 12:23:53

Ještě podotknu, že stabilita teploty v průběhu extrakce je dána i regulací , nejen tepelnou masou.
Např kit Faustino (v ceně jako samotný kávovar) dokáže u G.Clas. udržet rozdíl cca 1 stupeň. Normální PID na tom není o moc hůře, pokud se nastaví ne na stabilitu čísel na displeji, ale na rychlou reakci topení, a to za zlomek ceny. V obou případech zůstává bohužel nutný jistý čas na ustálení do dalšího šálku.

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Ne 16. Bře 2014 12:56:35

Žádné reakce, odpovím si tedy sám.
Pravděpodobně typ čerpadla nehraje roli. (Rotační bude tišší). E61 je když nic jiného, tak pocit profesionálního stroje. A možná má menší možnou poruchovost než elektrické vyhřívání grupy.
Pro espresso puristy do domácích podmínek bude asi nejlepší single bojler, menší, 0.5-0.8l.
Žádné další funkce navíc, které pak navyšují cenu.
Zbývá se jen rozhodnout, zda Vibiemme Domobar (piccolo), Isomac Zaffiro, Quickmill Eliane, atd.
Nápadné je, že všechny se podobají (vnitřně) jako vejce vejci. Jde tedy asi o ověřený koncept.
Rovněž je vhodné termostat nahradit PIDem, či koupit rovnou takovou verzi hotovou (Bezzera Unica, Vibiemme Domobar PID). Případně zda nový či cca 5let starý stroj z druhé ruky. Nové ceny 800-900 EUR.
Zda bude espresso o tolik lepší- asi ne. Ale rozhodně se v případě potřeby dá nasekat pár kusů za sebou bez větších problémů. A cena zas až takovou roli nehraje. Na začátku jsem vylučoval pocity, ale nakonec ty rozhodly, že chci obsluhovat krásný stroj s E61. Vlastně žádný jiný důvod nevidím.

Avatar uživatele
martin.b
více pokročilý
Příspěvky: 178
Registrován: Po 18. Bře 2013 8:51:58
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod martin.b » Ne 16. Bře 2014 22:26:07

po niecom podobnom pokukujem aj ja. nie prilis velky bojler aby bol stroj do 10 minut nahriaty ale nie taky maly ako gaggia alebo silvia.. skoda ze u nas sa vela takychto bazarovych ponuk nenachadza.
tak dakujem za zosumarizovanie strojov tohto typu:)

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Po 17. Bře 2014 10:01:30

suhlasim .. E61 hlava a HX je super :-)

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Po 17. Bře 2014 11:04:49

Oba máte pravdu, problém je, že každý to chce trochu jinak a výrobci to sekají jako housky na krámě. Co si jinak myslet o např. Quickmill Eliane/Alexia/La certa. Prakticky pořád totéž, jen nevýznamné úpravy.
A co Bezzera, mají vlastní el. vyhřívané hlavy(elektra?) , např. Bezzera BZ09, a najednou prásk - Bezzera unica s PID a hlavně E61. Znamená to že el. ohřev není až tak ok anebo potřebují oslovit konzervativní kafaře, kteří vyžadují E61?
Já si zvykl pěnu dělat v případě potřeby externě(Krups XL2004E, je to úspora času, jednoduché a kvalitní je to také, latte art neřeším). Nechce se mi řešit různá odpouštění, chci stabilitu, jednoduchost a PID si dám sám, válí se jich doma dost.
Chci se soustředit na mletí a tampování.
Ještě jsem nic nekoupil, protože rovněž váhám co. Pozoruhodné je, že na českém trhu z toho není prakticky nic, vše je nejlépe brát z němec. Zda z druhé ruky ? (včera např.QM La certa 2roky starý šel za 505 Eur, nový je cca 1000,-, ale nová Eliane je 839, 10 let starý v.domobar šel za 400,- , nový je za 839). Moc se toho třeba nezkazí, věčné to ale není a proč to prodejce nabízí, to nikdy nevíte.
Mám jasno takto : pokud E61 :
bojler 0,75l : QM Eliane 839,-
V.domobar picollo 819-839 (nero/ inox)
Isomac zaffiro 849,-
bojler 0,5l :
Bezzera Unica PID 899,- (rychlejší ohřev ?)

No ale co když nakonec bude nejlepší bojler 0,5l a el. vyhřívaná hlava :
Bezzera BZ09 729,- (určitě kratší nahřívání a ekonomika provozu a s přidaným PIDem možná nejlepší
stabilita?)

Můžu tomu rozumět technicky, ale ani jedno jsem nepoužíval a je možné dokonce i to , že je to jedno. Že výsledek v šálku bude stejný (+- 5-10%) . A tak ještě chvíli zkusím hledat.

Avatar uživatele
martin.b
více pokročilý
Příspěvky: 178
Registrován: Po 18. Bře 2013 8:51:58
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod martin.b » Po 17. Bře 2014 11:23:56

su aj masiny tejto velkosti (bojleru) aj s rotacnou pumpou? alebo to pre domace pouzitie cca 4-6 kav denne nie je rozumne?

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Po 17. Bře 2014 11:32:00

Ja osobne som volil radsej klasiku, bez elektroniky. Teplotna stabilita je vyriesena vacsim boilerom (u mna 2l ). Ekonomiku prevadzky som neriesil a uprimne ani radsej nechem :-) Ale priznam sa ti, ze som uvazoval presne tak isto ako ty. Akurat zaffiro som nemal v mojom wish liste :-) od Bezzery som nakoniec vyluci radu BZ, prave pre elektronicke vyhrievanie hlavy. Je to dobra vec, netreba pred robenim kavy flushovat pre ochladenie hlavy, ale na druhu stranu, neviem ako je to robene, a ak sa to pokazi, co potom. Nakoniec som skoncil u E61 nemozem sa stazovat.
Ale uznavam ze to maju dobre vymyslene .. vzdy je to tak ze nasetris na nieco, potom si povies, jaaaj, sak ked dam este 100E naviac, tak mozem ist do vyssej rady a tak dalej do kola :-)

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Po 17. Bře 2014 11:36:08

martin b. - nemalo by to velky zmysel. Rotacka ma zmysel hlavne ked uz kavovar pouzivas aj ako vydajnik horucej vody a pod. rotacka ma vacsi prietok. Tym padom by do 0,5l bojlera asi zbytocne tlacil vodu. A samozrejme cena...

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Po 17. Bře 2014 13:16:26

Jediné co jsem našel o rozdílech E61 vs elektronika :
E61 jiný průběh tlaku - více body , elektronika - přímější cesta , více charakter kávy, méně body. A samozřejmě E61 chce nahřívat déle.
(To by bylo i logické, odpovídá to mojí modifikaci Gaggia Classic na preinfuzi - více body)
Nový ohřev hlavy pro Bezzeru 07,09,10 stojí 66 eur. To rozhodně není problém, i kdyby něco odešlo.
Není takový spor o typ hlavy, ale hlavně jestli SBDU, HX nebo dual stroj.
Nakonec mám asi jasno :
pouze espresso, rychlé nahřátí, nižší cena, dobré zpracování :
Bezzera BZ09.
dovybavím PID a preinfúzí a je to.
Jen doufám, že voda v zásobníku nebude smrdět jako u B.unica, jak psal vilose.
E61 se mi opticky líbí, ale založen jsem elektronicky. U Bezzery je krásný, přístupný boiler, který určitě zaizoluju.
Na záruky se jako vždy vykašlu.
A je to ošklivý velký macek, až je krásný.

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Po 17. Bře 2014 14:51:18

66€ neni fakt nejak velka polozka, ak iba espresso, tak jednoznacne BZxx...

mam tiez bezzeru a zatial nic nesmrdi.. Vyhoda je ze ta nadrz na vodu je v mojej Magice jediny kus plastu. Predpokladam ze BZxx rada je na tom rovnako. Bezzera sa tym chvali ze ma tela z nerezu

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Po 17. Bře 2014 20:18:54

Jelikož se mi ty Bezzery líbí čím dál víc, tak jsem právě 09 objednal a zaplatil. S dopravou 705,- EUR, doufám, že dorazí. Časem představím.

Avatar uživatele
hansace
Příspěvky: 25
Registrován: Pá 08. Bře 2013 8:08:15
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod hansace » Út 18. Bře 2014 11:52:42

Uf, vypadá zajímavě. Podle vzhledu hlava nevypadá jako klasická E61. Je to jen jiný vzhled nebo to není E61?

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Út 18. Bře 2014 12:01:05

hansace napsal: Podle vzhledu hlava nevypadá jako klasická E61. Je to jen jiný vzhled nebo to není E61?

vsetky Bezzery radu BZXX ju maju. Neni to klasicka E61, nie je ani thermosiphon.. je to elektricky vyhrievana hlava, ktora trci z tela kavovaru a ma evokovat E61. Celkom sympaticky vymyslene pre male kavovary.

Avatar uživatele
hansace
Příspěvky: 25
Registrován: Pá 08. Bře 2013 8:08:15
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod hansace » Út 18. Bře 2014 12:30:45

Hm zajímavé. Ohřev hlavy elektřinou bude určitě rychlejší než ohřev vodou u E61

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Út 18. Bře 2014 12:33:11

hansace napsal: Ohřev hlavy elektřinou bude určitě rychlejší než ohřev vodou u E61


určite ano, je to super riesenie pre bojlery velkosti 0,5-0,75 .. ohrev do 10 minut zaručeny.

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Stř 19. Bře 2014 10:20:58

Jdu trochu proti proudu, kdekdo by objednal E61, ale opravdu jsem zjistil, že tyto stroje jsou schopny fungovat do 10minut. (při odpouštění vody do 8 min.)
Hlavy 09 (single) i HX(07,10) jsou stejné, topení mají 2x100W. Až dám PID (u HX vlastně nemá smysl) , a už teď mně napadá, že bude dobré na PID dát nejen bojler ale i hlavu, snad to půjde, tak si myslím, že mám na doma vyřešeno. Preinfuzi na cokoli s Ulkou mám taky. Jinak uživatelé chválí zpracování a kvalitu , mně se líbí i uvnitř, že není všechno nacpáno přes sebe jako u mašin s většími bojlery.
Nezanedbatelná je jednoduchost hlavy, lehká demontáž 3 šrouby a jednoduché čištění. Přístupnost bojleru umožňuje jednoduchou izolaci silikonovou pěnou, a pak nahřívání s proplachem může být ještě rychlejší . Nahřívání šálku řeším stejně vodou při proplachu. A mně dost často tlačí čas. Z cizích fór vyplynulo, že tyto hlavy mají i prof. několikanásobně dražší stroje a baristi používají i tento design k naprosté spokojenosti. Holt někdo rád vdolky... Jinak E61 vděčí za svoji pověst, že odpouští chyby baristy právě díky preinfuzi. Preinfuze přes pumpu funguje prakticky stejně. (věčné diskuze- má vliv pf na chuť ? samozřejmě, díky větší stabilitě puku a omezení kanálkování je extrakce ve správných mezích) Můj osobní názor je, že potom rozdíl mezi hlavami je jen doba ohřevu a "look" . A obě vypadají dobře. A o spolehlivost bych se u Bezzery nebál.

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Stř 19. Bře 2014 10:53:11

danst napsal: Jinak E61 vděčí za svoji pověst, že odpouští chyby baristy právě díky preinfuzi.
ak myslis preinfuziou tu ledva stvrtsekundovu dobu, pocas ktorej packa prejde cez strednu polohu, tak neviem ci to na to ma vplyv.

danst napsal: Můj osobní názor je, že potom rozdíl mezi hlavami je jen doba ohřevu a "look" . A obě vypadají dobře. A o spolehlivost bych se u Bezzery nebál.
a s tymto uplny suhlas

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod danst » Stř 19. Bře 2014 12:54:15

No , nikdy jsem s E61 nedělal, ale má tam být zabudovaná mechanická preinfúze, která nemá nic společného se střední polohou páky:
Firstly, the E61 has built in pre-infusion, in the lower chamber of the group there is a preinfusion chamber and while this fills the pressure to the coffee puck is lower measured with a pressure measuring portafilter. This chamber is sealed with a weak spring seal that lets by at around 4 bar. The chamber fills very quickly a matter of a few seconds for a rotary and a little longer for a vibration pump. The idea of this is to prevent the shock of 9 bar water hitting the coffee puck in the portafilter and allow a more gradual ramp up of pressure. this is by design, this is correct and it works well.

A dále existuje spousta modifikací včetně elektr. ovládaných E61. Spíš je to asi opravdu zaklínadlo.

A mám vyzkoušeno, že u Gaggia Classic je rozdíl v chuti s preinfuzí 4bar po 2s nebo např. 6s. (a náběh tlaku je rovněž pozvolný, čili v principu totéž co E61, pouze jiným mechanismem, akorát můžu dobu a tlak nastavit,už jsem to tady někde pitval) . Není důvod, aby to nebylo u jiných kávovarů stejné.

Dřív mi E61 připadala divná, teď už mi přijde divný kávovar, který hlavu nemá vystrčenou. Nakonec musím přiznat, že nový stroj kupuju proto, že to prostě vypadá dospěle, že teoreticky by mělo být kafe lepší (asi o moc ne), že ale zrychlím sekvenci káv (to předpokládám určitě) a prostě se budu moc vrtat v něčem dalším, když už mám jedno hotovo. Auta někdo taky pořád mění.

Avatar uživatele
morseee1
více pokročilý
Příspěvky: 264
Registrován: Út 19. Ún 2008 11:49:13
bydliště: Bratislava
kávovar:
mlýnek:

Re: Kvalita espressa podle typu kávovaru

Příspěvekod morseee1 » Stř 19. Bře 2014 13:20:12

danst napsal:ale má tam být zabudovaná mechanická preinfúze, která nemá nic společného se střední polohou páky


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2jn28YTS3OQ

vo videu prefektne popisane (ale v anglictine)
niekde tu na fore je aj animovane video o funkcii..

v skratke a zjednodusene povedane, na packu je naviazana vacka, ktora otvara/zatvara jednotlive komory + spusta cerpadlo. Prva poloha (packa dole) zavrete z hora, otvorene zdola, druha poloha z hora aj z dola, , tretia poloha otvorene z hora, zavrete z dola + zapnutie cerpadla..




  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Vrátit se na “ke kávovaru - pákovému”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti