Problémy levných kávovarů

Sháníte levný kávovar - TOTO je Vaše fórum
NEZAPOMEŇTE se podělit o zkušenosti s Vašim kávovarem
Pravidla fóra
Dodržujte pravidla fóra ZDE
Než začnete psát svůj příspěvek, použijte funkci Hledat.

Odkazy směřující mimo fórum PRIMAcafé vkládejte do Code

* * * Prosím používejte diakritiku a interpunkci. * * *
David
silně pokročilý
Příspěvky: 1456
Registrován: pát 18. led 2008 11:32:30
bydliště: Praha
kávovar: Gaggia Evolution
mlýnek: Gaggia MDF

Problémy levných kávovarů

Příspěvek od David »

You get, what you pay, aneb laciný, dvakrát placený.

Levný strojek na espresso dokáže často udělat i kvalitní kávu, nicméně je to doprovázeno mnoha technickými obtížemi a lapsy. Ty člověka časem znechutí natolik, že si nakonec přeci jen koupí dražší mašinku.

Jde zejména o:
- samovolné vytáčení páky při extrakci, pokud je páka z kovu a její uchycení z plastu (pokud vyprskne, je to jednak nebezpečné - opaření, jednak otravné)
- rozličné kapání a protékání hlavou, kolem ní a tryskou (nekvalitní vnitřní díly - plast; protékání parní tryskou, zatímco děláte kafe, je OPRUZ!)
- nedostatečný tlak pro napěnění mléka (regulérní podvod ze strany výrobce)
- příliš vysoká teplota vody (výsledkem je hořčák, nikoliv kafe)
- drnčení jednotlivých dílů při extrakci (zvláště roštu odkapávací misky)
- nekvalitní těsnění u hlavy (měkké) - při nasazování a vyndavání páky se shrnuje (velmi otravné)
- malý průměr sítka (imho vysoký tlak, náchylnost ke kanálkování a odstříkávání paprsků kávy do širokého okolí, pokud máte bottomles páku)
- používání rozličných napěňovacích zázraků (cremadisky, páky) které sice vyrobí na pohled krásnou pěnu i ze špatně namleté kávy, ale není dodržena doba extrakce (cca 25 sec), což má vliv na chuť kávy
- hnusný plastový design (a nemyslete si, když vám bude taková ohavnost stát nějakou dobu v kuchyni, tak vás začne štvát)
- různé pachy uvolněné do kávy z plastových dílů, u některých kávovarů přetvávající i velmi dlouho.

Klíčový problém vidím v tom, že se tyto nedostatky objevují také u kávovarů v cenové hladině +- 5000 Kč, kdy stačí přidat jen málo a můžete si koupit kvalitní přístroj od renomovaného výrobce (a nebo použitý někde na aukci). V závěru vás tedy kvalitní kávovar stojí podstatně více (koupíte levný a pak následně dražší kvalitní).

Kvalitní kávovar by měl ideálně pocházet od výrobce, který má s jejich produkcí dlouhodobé zkušenosti a vyrábí také velké profesionální mašiny. Vhodný je dostatečný průměr sítka a dobře navržené "dírkování" (a také možnost používat různě objemná z profi řady). Je vhodný jednodírový výtok z páky, na který lze našroubovat rozdvojku pro dva hrnečky. Proč? I při nekvalitní extrakci (kdy se proud kávy stáhne k jedné straně sítka, což se často stává) teče káva více rovnoměrně do obou šálků. Pokud má páka napevno vylisované dva výtoky, zpravidla teče z jednoho výrazně více. Upřednostňuje se bojler před thermoblokem (s výjimkou skutečně kvalitních výrobků). Čerpadlo zpravidla poskytuje dostatečný tlak, pokud jednou odejde (nebo jiný díl) je potřeba, aby produkt měl kvalitní a ochotný servis. Osobně jsem zavrhnul předprogramovanou délku extrakce, někdy se totiž člověk úplně netrefí s mletím a dávkou a zpravidla musí čas trošku prodloužit.
Nedílnou součástí nákupu kvalitního strojku na espresso je také kvalitní mlýnek! Protože správně namletá (a samozřejmě dobrá a čerstvě pražená) káva je tím hlavním základem pro výborné espresso. Ze špatně namleté kávy sice pomocí rozličných napěňovacích zázraků můžete udělat na první pohled pěkné espresso s vysokou pěnou, ale protože byla káva špatně namletá, nejsou doba extrakce (+- 25 sec) a výsledný objem (+- 25 ml) dodrženy a káva je řídká, nebo obsahuje trpké a hořké tóny (při příliš dlouhé extrakci). To může způsobit nepříjemné pocity žaludku.
Je třeba také zvážit, že kvalitní mašinka vydrží velmi dlouho a náhlady na její nákup jsou v porovnání s investicí do kávy nepatrné.

Na základě svých zkušeností s levnými strojky a postupným vývojem mého názoru na chuť kávy tedy doporučuji buď koupit kvalitní strojek z druhé ruky, nebo rovnou nešetřit a investovat do kvalitní a pěkné mašinky. Potěší vás nejen vynikající káva, ale také příjemný pocit hned od prvního okamžiku, kdy si ráno půjdete udělat to svoje kafe.
Pokud přesto nechcete nebo nemůžete investovat do kvalitního kávovaru, a máte rádi dobré kafe, pořiďte si menší french press. Stojí několik stovek a z kvalitní suroviny získáte výtečnou kávu. O něco dražším řešením je pak mokka konvice.
Něžný kávový barbar preferuje tyto kávy a hodnotil tyto restaurace. Proč se vyhnout levným kávovarům?
Uživatelský avatar
primacafe
Administrátor
Příspěvky: 5542
Registrován: stř 16. led 2008 23:49:30
bydliště: Kovalovice
kávovar: Carimali ALFA
mlýnek: Carimali Junior

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od primacafe »

Dík za toto téma a za tento příspěvek, měli jsme stejnou myšlenku (u mě asi dva dny zpět), ale nějak se nedostává na všechno čas.
Bylo potřeba soustředit body ve kterých bude popsané co by dobrý kávovar měl mít. Spíš co kde by mít neměl.

vzorek kávy jak vypadá z misky nepřetlakové a z misky přetlakové (kávovar Ariete 1329)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
_________________________________________________
Co z toho, že zítra bude líp, pokaždé když se probudím, tak je dnes.
--------------------------------------------------------
kávovar: Gaggia Classic, Saeco Family xxxx, Rancilio S27, LaCimbali M25 Leader, Allegro espresso, Miklos (Rega), Faema Zodiac, Carimali Alfa
mlýnek: Gaggia MDF, LaCimbali MD6, Rancilio MD50/AT, La SanMarco, LaCimbali HR Automatico Silver, Carimali Junior
Uživatelský avatar
hnup
silně pokročilý
Příspěvky: 1773
Registrován: sob 19. led 2008 15:23:49
bydliště: Banská Bystrica
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od hnup »

Zhrnul si to skvele!

A aby reč nestála:
David píše:- malý průměr sítka (imho vysoký tlak, náchylnost ke kanálkování a odstříkávání paprsků kávy, pokud máte bottomles páku)
Tento bod by som videl ako diskutabilný, misky s priemerom 53-54mm sa dajú nájsť aj u drahších a "dospelých" kávovarov, ktoré espresso urobiť vedia.
Doteraz som bol hlúpy... Ale teraz u mňa nastal obrat o 360 stupňov.
David
silně pokročilý
Příspěvky: 1456
Registrován: pát 18. led 2008 11:32:30
bydliště: Praha
kávovar: Gaggia Evolution
mlýnek: Gaggia MDF

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od David »

To asi ano, ale průměr sítka - tedy skutečný průměr té dírkované části je podstatně větší, řekl bych. Pro jednu dávku je prostě dírkováné přes celé dno, ni? Mám dojem, že jsem to takhle někde viděl.
Něžný kávový barbar preferuje tyto kávy a hodnotil tyto restaurace. Proč se vyhnout levným kávovarům?
Uživatelský avatar
xjurasek
začátečník
Příspěvky: 68
Registrován: pát 05. zář 2008 21:52:51
bydliště: Břeclav
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od xjurasek »

moc super jsi to tu napsal a souhlasím s tebou. Je to tak asi 4 roky zpátky a v jednom elektru jsem si koupil kávovar Krups který již dnes se asi už nevyrábí. Stál mě tehdy něco kolem 2 tísc a strašně mě rozčiloval vysoký hluk čerpadla, tím pádem drnčel celý kávovar a skoro mi tančil po stole. A další věc je ta, že po zapnutí a nahřívání přístroje kapala voda z páky což mi strašně vadilo.
Jinak cafe bylo celkem pitelné.
Uživatelský avatar
hnup
silně pokročilý
Příspěvky: 1773
Registrován: sob 19. led 2008 15:23:49
bydliště: Banská Bystrica
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od hnup »

David píše:- samovolné vytáčení páky při extrakci, pokud je páka z kovu a její uchycení z plastu (pokud vyprsne, je to jednak nebezpečné - opaření, jednak otravné)
Máme tu ďalší diskutabilný bod - páka sa nevytočí, pokiaľ sa zatiahne.

Na téma samovolné vytáčení páky je vhodné pokračovat ZDE
Naposledy upravil(a) primacafe dne úte 04. lis 2008 21:58:29, celkem upraveno 1 x.
Důvod: ať je všechno pěkně pohromadě
Doteraz som bol hlúpy... Ale teraz u mňa nastal obrat o 360 stupňov.
Uživatelský avatar
Maroslav
více pokročilý
Příspěvky: 201
Registrován: čtv 17. led 2008 22:50:29
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od Maroslav »

Bavíme se tady o nedospělých levných mašinkách, tak já to zkusim ještě trošku doplnit:

-samovolné vytáčení páky
Doplnění: samovolné vytáčení páky nemusí být vždy jen důsledkem kombinace materiálů plast-kov či dokonce plast-plast, ale i dalších problémů. Vliv může mít např. i stav těsnění, tzn. jeho kvalita, tvar, čistota nebo opotřebení. Dále může mít vliv “zajetí” resp. opotřebení plastových dílů, a hlavně přeplnění páky. Přeplněná páka jednoduše nedosedne k těsnění tak jak má, protože příliš velké množství kávy ji od něho odtlačí a navíc se může při upínání káva dostat i přímo mezi těsnění a páku. Na druhou stranu ale neplatí, že se vytáčení objeví vždy, když se přežene dávka. Vliv ovšem také může mít lidský faktor....

-kapání, protékání hlavou
Doplnění: ”kapání a protékání hlavou” je myslim důsledkem stejných problémů jako “samovolné vytáčení páky”, proto se také můžou oba jevy dít najednou.

-nedostatečný tlak pro napěnění mléka
Souhlas: Nicméně to je pouze daň za nízkou cenu mašinky, nenazýval bych to proto podvodem. Použití thermobloků a malých boilerů ani fyzikálně nedává možnost dosáhnout optimálních parametrů pro dosažení kvalitní mikropěny. Je tedy nutné pěnit déle a třeba i počkat na dohřátí páry. No a právě proto také výrobci vybavují mašinky různými přiblblými vylepšovátky (např. pannarello), které mají usnadnit napěnění...

-příliš vysoká teplota vody
Nesouhlas: Rozhodně neplatí, že levná mašinka=vysoká teplota. Je to individuální problém konkrétních výrobních řad a výrobců mašinek, který se objevuje i na daleko dospělejších strojích. Tam ovšem zpravidla nebývá až takový problém teplotu přenastavit na optimum.

-drnčení jednotlivých dílů při extrakci
Souhlas: Je to zase ale individuální věc, viděl jsem drnčící i nedrnčící výrobky shodné řady, a také u různých výrobců.

-nekvalitní těsnění u hlavy (měkké)
Souhlas: Problém konkrétního výrobce.

-malý průměr misky
Nesouhlas: Řekl bych, že příčinou kanálkování jsou zcela jiné záležitosti (nekorektní namletí, technicky nezvládnutá distribuce, čerstvost a odrůda kávy, vysoký tlak,...) Taky mám zkušenost, že při menšim kanálkování nemusí chuť espressa zákonitě utrpět velkou újmu.
Jinak jiný průměr filtrů než 58 nebo 57 mm používá celá řada premiových značek: LaSpaziale, DallaCorte, SanMarco, Reneka, některé pístovky od Elektra a LaPavoni,...

PS: ještě jsem neviděl single-misku, které by mělo mikrootvory po celém dnu. Viděl jsem to pouze u triple a double-misky.

-používání rozličných napěňovacích zázraků
Souhlas: ačkoli si troufám říct, že většina majitelů mašinek s těmito pomůckami v tom nevidí problém či nevýhodu, protože si beztak kupují značkové namleté směsy v supermarketech a nejsou moc v obraze...

-hnusný plastový design
Souhlas: ačkoli zase znám lidi kterým se daleko více líbí “moderní” černoplastové AEG než nerezová Gaggia...

Tak mě napadlo, že asi největším problémem levných mašinek možná to, že si je kupují i ti, kteří vlastně ani nevědí co je “espresso” a většinou ho ani ve finále nechtějí pít, takže by si raději měli koupit caffettieru nebo french-press. Ti, co chtějí pít “espresso”, už většinou vědí co je “espresso”, a proto si koupí něco lepšího.
Neni to moc zamotaný? :)
Nikdo nemá absolutní pravdu, ale každý má právo na vlastní názor.
Uživatelský avatar
Kytka
pokročilý
Příspěvky: 99
Registrován: sob 08. lis 2008 14:31:14
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od Kytka »

Mám velmi levný kávovar a po půl roce u něho z těchto bodů pozoruji jediný - misky s dvojitým dnem (cremabazmek), což se teď pokouším vyřešit (a nejde to bohužel tak snadno, jak jsem předpokládal, viz vlákno o AEG v příslušné sekci). Takže i mezi levnými kávovary se dá s trochou štěstí narazit na kousek, který odvede slušné služby. Samozřejmě není to profesionální ani poloprofesionální přístroj, ale nemusí to být zase taková tragédie. Stále na něm z kvalitní čerstvé kávy připravíte jednoduše lepší kafe, než vám dají ve většině restaurací v ČR.

Takže pokud vám stejně jako mě v koupi dražšího stroje zabrání ohled na domácí veřejné mínění - rozumněj názory ostatních obyvatel bytu - není třeba zoufat - nějakou dobu se s tím dá v pohodě vydržet a až budete cítit potřebu upgrade, už to třeba bude o stupeň jinde, tedy nikoliv že jakýkoliv espresso kávovar je zbytečnost, ale jen že by třeba zase stačil levný - a už máte možnost argumentovat, že ten levný vydržel dva roky a ten dražší vydrží deset let a stojí jen třikrát tolik. To je podstatně snazší diskuse, než když je druhá strana přesvědčena, že jakýkoliv sebelevnější kávovar je zbytečnost, která po měsíci stejně skončí zaprášená ve skříni. :tany:

edit:
Pokud jste koupili levný přístroj dříve, než jste se dostali na tyto stránky, také není třeba si zoufat. Řekl bych že to bude podobné jako u fotoaparátů, kde mám větší zkušenosti - pokud jste nekoupili něco opravdu nesmyslného, co je v praxi nepoužitelné, nejprve se naučte dostat maximum z toho co máte doma, až vás ten stroj začne příliš omezovat, už budete vybírat bohatší o spoustu zkušeností a s tím, že budete vědět co chcete.

A pokud jste se sem dostali včas a finanční omezení vás příliš netrápí - dejte na rady zdejších zkušených a kupte si pořádnou mašinu, která vám bude dlouho dělat radost. :tany:
Naposledy upravil(a) Kytka dne pát 14. lis 2008 9:46:55, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
hnup
silně pokročilý
Příspěvky: 1773
Registrován: sob 19. led 2008 15:23:49
bydliště: Banská Bystrica
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od hnup »

Myslím, že David nechcel povedať, že každý "lacný" kávovar musí mať všetky tieto chyby, ale vypichol chyby, ktoré sa u nich najčastejšie vyskytujú.

Výhoda drahšieho a poriadne urobeného stroja je ešte v jednej veci - môžeš ho kúpiť rok-dva používaný za cenu "lacného", a s najväčšou pravdepodobnosťou Ti vydrží dlhšie ako ten úplne nový z najnižšej kategórie (samozrejme, nájdu sa výnimky).
Doteraz som bol hlúpy... Ale teraz u mňa nastal obrat o 360 stupňov.
Uživatelský avatar
Kytka
pokročilý
Příspěvky: 99
Registrován: sob 08. lis 2008 14:31:14
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od Kytka »

hnup: jasně, jen jsem chtěl přidat pohled ze strany relativně spokojeného uživatele levného kávovaru.

On totiž ten zdánlivě nelogickej mezikrok v podobě levnýho zařízení je někdy prostě nutnej.
Uživatelský avatar
hnup
silně pokročilý
Příspěvky: 1773
Registrován: sob 19. led 2008 15:23:49
bydliště: Banská Bystrica
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od hnup »

Tvoj argument beriem, samozrejme. Ja som tiež začínal s lacným Arietom. A vlastne stále používam jeden z najlacnejších použiteľných pressovačov. (Nakoniec možno aj ten Ariete bol použiteľný, no predal som ho skôr, ako som na ňom mohol vyskúšať správne mletú a čerstvú kávu, škoda.)
Doteraz som bol hlúpy... Ale teraz u mňa nastal obrat o 360 stupňov.
David
silně pokročilý
Příspěvky: 1456
Registrován: pát 18. led 2008 11:32:30
bydliště: Praha
kávovar: Gaggia Evolution
mlýnek: Gaggia MDF

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od David »

Noo, já s tím mezikrokem tak nějak nesouhlasím. To jsou prostě vyhozený prachy navíc. Imho použitý kvalitní mlýnek a použitý kvalitní kávovar je lepší alternativou. Ale každý svého štěstí strojvedoucím.
Něžný kávový barbar preferuje tyto kávy a hodnotil tyto restaurace. Proč se vyhnout levným kávovarům?
Uživatelský avatar
Kytka
pokročilý
Příspěvky: 99
Registrován: sob 08. lis 2008 14:31:14
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od Kytka »

Jak kdy a jak pro koho. Když pominu to, že někdo prostě nákupy z druhý ruky nemá rád z principu, je tu otázka jak takovej začátečník zjistí, co všechno má na tom bazarovým stroji před koupí vyzkoušet a zkontrolovat a jak to má správně fungovat, aby mu někdo neprodal rozbitej kousek. Tím spíš, že v dnešní době to bude pravděpodobně nákup na dálku. Nákup jakýkoliv techniky z druhý ruky je prostě vždycky větší riziko - nejde jít na hranici finančních možností na danou oblast, musí si člověk nechat rezervu.

U foťáků se třeba nákupu z druhý ruky vůbec nebráním, taky tak občas nakupuju - ale jak u čeho a začátečníkovi bych to neradil, nebo bych mu aspoň doporučil, aby na nákup s sebou vzal zkušenýho kamaráda, kterej mu pomůže s vyzkoušením a odhadem opotřebení.
Uživatelský avatar
kohoutek
Příspěvky: 25
Registrován: sob 31. led 2009 22:55:51
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od kohoutek »

Zdravím vás,
škoda, že jsem toto fórum objevil až teď.Už mám Krups XP20034...
Slabá pára a děsivé vybrace.
Ale jinak si rozumíme... ;) dá se sním krásně vyhrát...a mně to fakt baví.
Takže teď z něj budu ždímat maximum a experimentovat s kávou a mletím(byl jsem v šoku, když jsem prakticky poznal jaký to má vliv na výsledek),
a až chcípne tak pořídíme něco lepšího.
Uživatelský avatar
bibi
Příspěvky: 1
Registrován: pon 23. bře 2009 15:39:54
bydliště: Vysočina
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od bibi »

Ahojte, mám obligátní otázku, jakou byste doporučovali pákovku v ceně kolem 5tis? Strávila jsem několik nocí čtením tohoto fóra (ano, i Problémy levných kávovarů - bohužel teď opravdu nemůžu investovat více), a vyšly mi z toho 3 tipy: Gaggia Espresso Colour, Delongi EC 155 a Saeco Via Veneto. Budu ráda i za jiný tip.
Velmi bych stála o motžnost nastavení množství vody, jelikož kvůli dětem nemůžu vždy čekat a přístroj vypínat... Ale to je asi v této cenové kategorii nereálné...
Kávu si zatím chci kupovat na primacafe, než našetřím na mlýnek.
Jo, teď máme Rowentu Allegro, už umírá, nikdy více.
Uživatelský avatar
michal
Příspěvky: 29
Registrován: pát 18. led 2008 14:08:39
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od michal »

Já bych sáhnul po Gaggii.
Jsou skvělé argumenty:
bibi píše:....Velmi bych stála o možnost nastavení množství vody, jelikož kvůli dětem nemůžu vždy čekat a přístroj vypínat...
To čekání nebude až tak náročné, asi 30sec.
Uživatelský avatar
primacafe
Administrátor
Příspěvky: 5542
Registrován: stř 16. led 2008 23:49:30
bydliště: Kovalovice
kávovar: Carimali ALFA
mlýnek: Carimali Junior

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od primacafe »

Toto vlákno má vyznít jako varování před koupí levných kávovarů na espresso (obecně). Co sebou může takový nákup přinést a s čím je popřípadě počítat.
Není to o strachu někam přispívat, ale psát to tam, kam to patří. Pokud chcu vychválit konvici Bravo, tak je na to konkretní prostor. Těžko bude případný zájemce o tuto konvici, hledat v problémech levných kávovarů.
Takže to, že konvice sem už vůbec nepatří, je myšleno do tohoto vlákna.
_________________________________________________
Co z toho, že zítra bude líp, pokaždé když se probudím, tak je dnes.
--------------------------------------------------------
kávovar: Gaggia Classic, Saeco Family xxxx, Rancilio S27, LaCimbali M25 Leader, Allegro espresso, Miklos (Rega), Faema Zodiac, Carimali Alfa
mlýnek: Gaggia MDF, LaCimbali MD6, Rancilio MD50/AT, La SanMarco, LaCimbali HR Automatico Silver, Carimali Junior
Uživatelský avatar
czhawk
více pokročilý
Příspěvky: 144
Registrován: pát 29. črc 2011 14:20:06
bydliště: Ústí nad Labem
kávovar: Rancilio SILVIA
mlýnek: Rancilio ROCKY

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od czhawk »

To co je shrnuto v tomto tématu už jen pouze doplním fotograficky. Na přiložených fotografiích jsou naprosto běžná střeva "levného" pákového kávovaru.
Toto vše dostanete v ceně + nějaký vychytaný obal :grin: .
Pokud je někdo soutěživý typ, může si zkusit uhádnout konkrétní značku (bez přesného označení). Mimochodem i čerpadlo je CHINA.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Fox_25
silně pokročilý
Příspěvky: 546
Registrován: čtv 30. čer 2011 20:39:52
bydliště: Zlínský kraj
kávovar:
mlýnek:

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od Fox_25 »

Tak to je skutečně dream machine, "bojler" v mém kávovaru je asi třikrát vyšší.

To je z toho čínského bazmeku s tím zvláštním jménem? Nebo hádám že to bude saeco, delonghi nebo silver crest.
Kávovary Gaggia- Espresso Color, San Remo- Jolly bar, Carimali- UNO.
Mlýnky Carimali- M1, Gaggia- MDF

To pravé ořechové nezačíná koupí kávovaru, ale tím až si člověk řekne "tfuj co jsem to dřív pil" :)
Uživatelský avatar
Redmann
silně pokročilý
Příspěvky: 1035
Registrován: pon 03. srp 2009 10:48:03
bydliště: Bratislava
kávovar: Gaggia Baby Twin, Clever Dripper, Bialetti, FP
mlýnek: Mahlk. Vario Home, Porlex

Re: Problémy levných kávovarů

Příspěvek od Redmann »

A čo by ste chceli za tie peniaze?
Zamčeno

Zpět na „Sháním levný kávovar“