Bezzera Unica

Pravidla fóra
Dodržujte pravidla fóra ZDE
Než začnete psát svůj příspěvek, použijte funkci Hledat.

Odkazy směřující mimo fórum PRIMAcafé vkládejte do Code

* * * Prosím používejte diakritiku a interpunkci. * * *
Odpovědět
Uživatelský avatar
makovica
více pokročilý
Příspěvky: 108
Registrován: úte 30. čer 2015 22:46:35
bydliště: Slovensko
kávovar: Vibiemme Domobar modified
mlýnek: SM 90 redesigned

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od makovica »

Tento priebeh je daný konštrukciou PIDu a jeho priebehom, kedy z princípu PID nedokáže tak rýchlo reagovať. Preto som si PID naprogramoval sám s tým, že po spustení extrakcie sa na určitú dobu zapne špirála nezávisle na tom čo chce/nechce PID tak aby bol priebeh od začiatku do konca v rozsahu 1 až 1,5 stupňa. U mňa to vyšlo že špirála hreje 11s od začiatku extrakcie a potom už nie. Keď skončí extrakcia opäť sa realizuje PID.
Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 786
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: Bezzera BZ09 PID, Technivorm Moccamaster, Moka el.
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, RR 45

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od danst »

S tím nástupem teploty na teploměru v hlavě je to normální. Přece v bojleru je nahřáto na teplotu extrakce + offset. Za klidu to pomalu cirkuluje a na teploměru v hlavě je teplota nižší , protože se ohříváním hlavy ochlazuje a průtok je malý. Spuštěním extrakce tam najednou přilítne horká voda z bojleru, tak musí ten teploměr nastoupat. A je cca uprostřed, takže stejně neukazuje teplotu extrakce. No hlava se tím přihřeje, do bojleru dotéká studená voda (čidlo nahoře bojleru reaguje později). A někde od 12-15 sec se to přibližně stabilizuje na hodnotě , která je v nějaké odchylce od extrakční teploty. Odchylka dle kávovaru a nastavení offsetu, restriktorů, postavení trubek v bojleru apod. Celé je to vymyšleno chytře, nakonec se voda stabilizuje v celé mase kovu hlavy, takže údaje na teploměru jsou zavádějící. Pouze měření v páce na puku dá (taky ne úplně 100% přesně) představu o teplotě vody vstupující na povrch kávy, tam se dál pak ochlazuje.
Např. mám na teploměru 88-89, spustím extrakci, dojde to na 93 i třeba 94 (zase ten offset) , pak se to stabilizuje kolem 91-92 a měřením na puku !! může klidně být od náběhu na teplotu (pár sekund) stabilně např. 92,5 s odchylkou do konce max 0.5 C (čísla si úplně přesně nepamatuju, ale tak nějak se to chová)
Celý ten teploměr u PIDu a E61 je asi k tomuto:
Když mám nastavenou teplotu na PIDu na nějakou hodnotu (např. 90, nebo 96, nebo 92 :) ) a s nastaveným offsetem mi to dává kontrolou chutí správnou extrakční teplotu (nebo taky měřením v páce a kontrolou chutí), tak na teploměru vidím, že má před extrakcí např. stabilně 89 (nebo cokoli jiného)
pak je zde 1. důvod k použití : v časovém presu zjistím, jestli už je dost nahřáto (když ukazuje méně, tak není. Když se dohrabe na tu teplotu, tak taky ještě ne, spodek páky nebude úplně ok, tady pak pomůže proplach, ale v zásadě už je to proveditelné)
2. důvod : kontrola stavu : pokud to ukazuje najednou nějak jinak, něco se asi děje
3. důvod : líbí se mi to mít ho tam

U HX je použití opodstatněné, tam je potřeba trochu ekvilibristika, u 1 nebo dualbojleru viz ty 3 body.
Hlavně se nenechat zmást čísly na displejích apod. Umístění čidel a nemožnost PIDu udržet stálou teplotu v nestabilním prostředí (klid a pak náhlá změna v systému s větší setrvačností ) je daná z principu. Celý systém kávovarů je ale vykoumaný a kdo nepochopí, že tady pracuje všechno dle zákonů termodynamiky , zbytečně se trápí . Platí opravdu toto: kvalitní surovina, kvalitní mlýnek, kvalitní zpracování puku. Pak nastavený kávovar na optimální provoz dle podmínek (ona se hlava ochlazuje jinak v létě ve 30 stupních nebo teď v zimě při 15, pokud má člověk spotové ceny :) .
A ano, zhruba platí, že čím dražší kávovar, tím méně je potřeba se s ním zabývat při extrakci. Pokud teda někdo nepádluje s tlakem.
Podobné je to s časem extrakce, např. více rozhoduje stupeň mletí, než jestli to teče přesně tolik a tolik sec. , ale to už je jiná kapitola...
Uživatelský avatar
ejjordan1
Příspěvky: 11
Registrován: stř 05. led 2022 1:22:39
bydliště: Nitra
kávovar: Bezzera Unica
mlýnek: 1Zpresso JX Pro

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od ejjordan1 »

Súhlasím s popisom priebehu teploty v hlave. Presne na to som myslel aj ja, že ten nárast teploty na začiatku sa nemusí vôbec prejaviť negatívne v páke, ale istotu by som mal až so scace meraním. To nemám k dispozícii. Čo ma ale znekľudňuje je, že ten priebeh kolíše až moc, napr.:
PID 93°C
Teplomer hlava 91,5°C
extrakcia max. 97,5°C krátkodobo
potom rýchly spád na 93,5°C a už stabilne až do konca
Ten rozdiel stále okolo 4°C, čo sa mi zdá veľa. Posun Offsetu na to nemá vplyv.
PeteG má tie 3 videjká na Youtube, kde je ten spád 0,8-1,8°C taktiež pri Unice.
ECM Clasika PID vylezie hore a zostáva tam počas celej extrakcie bez spádu, podobných videí je tam viac.
Mašina je čerstvo odvápnená, ale chovala sa podobne aj predtým, len sa mi zdá je je to stále viac.
Ešte rozmýšľam, či to nemôže byť problém v expanznom ventile.
Uživatelský avatar
ejjordan1
Příspěvky: 11
Registrován: stř 05. led 2022 1:22:39
bydliště: Nitra
kávovar: Bezzera Unica
mlýnek: 1Zpresso JX Pro

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od ejjordan1 »

makovica píše: čtv 01. pro 2022 16:16:28 Tento priebeh je daný konštrukciou PIDu a jeho priebehom, kedy z princípu PID nedokáže tak rýchlo reagovať. Preto som si PID naprogramoval sám s tým, že po spustení extrakcie sa na určitú dobu zapne špirála nezávisle na tom čo chce/nechce PID tak aby bol priebeh od začiatku do konca v rozsahu 1 až 1,5 stupňa. U mňa to vyšlo že špirála hreje 11s od začiatku extrakcie a potom už nie. Keď skončí extrakcia opäť sa realizuje PID.
Tak toto ma ozaj zaujíma, ako si ho preprogramoval, ak to nie je výrobné tajomstvo.
Uživatelský avatar
makovica
více pokročilý
Příspěvky: 108
Registrován: úte 30. čer 2015 22:46:35
bydliště: Slovensko
kávovar: Vibiemme Domobar modified
mlýnek: SM 90 redesigned

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od makovica »

Ja mám PID postavený na Arduine, čize komplet naprogramované nanovo. Nieje to továrensky PID ani aftermarket. Bola to dosť rozsiahla prestavba kávovaru viď toto vlákno: viewtopic.php?f=150&t=4342 , ale daný problém som myslím vyriešil. Ja mám PID na 102 stupňov, hlava ma 88,8 a keď spustím extrakciu tak teplota v hlave vyletí na 93 a drží sa okolo tejto teploty počas celej extrakcie. Ono do toho celého priebehu vstupuje aj vnútorná konštrukcia E61, potrubia medzi hlavou a boilerom, umiestnenie špirály, prítoku studenej vody do boileru a taktiež restriktor v hlave. A všetky tieto vecí sú u jednotlivých výrobcov rozdielne a navzájom sa ovplyvňujú. Mne sa to podarilo nastaviť manuálnym dohrevom špirály po určitú dobu extrakcie ale v tvojom kávovare by to vôbec nemuselo mať rovnaký efekt.
Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 786
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: Bezzera BZ09 PID, Technivorm Moccamaster, Moka el.
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, RR 45

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od danst »

A hlavní je ten průběh v páce, dalo mi dost práce vyrobit si měření na puku a s potřebným průtokem, ale stálo to za to. V podstatě mám u Alexie podobné hodnoty asi od těch 88-89 na 93-94, pak pokles na 91,5-92. Vzhledem k tomu, že na puku je diference do 0.5 stupně, tak jsem se přestal zabývat sledováním teploměru, pouze v nouzových případech, viz výše. Průběh teplot se na puku trochu liší podle frekvence výroby espress, ale v rámci těch 0.5 st. Unica může mít trochu větší rozdíly, vzhledem k menšímu bojleru, ale na druhou stranu třeba ne, třeba konstrukce teplovodních cest je odladěná tak, že velikost bojleru nemá vliv. A do toho my nevidíme, to má pod palcem výrobce.
Uživatelský avatar
ejjordan1
Příspěvky: 11
Registrován: stř 05. led 2022 1:22:39
bydliště: Nitra
kávovar: Bezzera Unica
mlýnek: 1Zpresso JX Pro

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od ejjordan1 »

Dík za informácie, trochu si ma ukľudnil. Môžeš mi povedať o koľko máš v páke nižšiu teplotu oproti teplote v hlave, aby som vedel odhadnúť realitu u mňa, lebo zmerať to nemám ako. Tým že ti to kolíše len o 0,5°C na puku by tam nemusel byť ani u mňa žiadny výrazný nárast pri tom maxime. Nechápem ale, prečo je vývod vody z bojlera v rovnakej výške ako prívod vody z nádržky napr. u Unici a aj u ECM Classiky. Výrobca asi vie prečo, ale tým sa voda pri extrakcii podľa mojej logiky hneď ochladzuje. Prečo nerobia prívod celkom dole ?
Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 786
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: Bezzera BZ09 PID, Technivorm Moccamaster, Moka el.
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, RR 45

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od danst »

Proto jsem vybíral kávovar, který má přívod jinak, přijde mi to logické, u Uniky a BZ mně to právě mentálně vadilo. Ale právě že nevíme, jak to má výrobce odzkoušené. Těch dílů s vlivem na výslednou teplotu je víc. Jinak měřit už to znovu nebudu, opět nemám čím, už jsem teploměr použil na něco jiného. Ale pokud si dobře vzpomínám, tak např. v klidu teploměr 89, na začátku extrakce 94, na konci 91.5, teplota na puku se udržovala cca 91.5-92
Uživatelský avatar
ejjordan1
Příspěvky: 11
Registrován: stř 05. led 2022 1:22:39
bydliště: Nitra
kávovar: Bezzera Unica
mlýnek: 1Zpresso JX Pro

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od ejjordan1 »

To by znamenalo, že v páke si mal to isté ako v hlave, pokiaľ ignorujeme ten začiatočný nárast.
Logickejšie mi príde, čo si písal k Alexii po meraní so scace, citujem:
Nakonec jsem tedy namontoval i teploměr hlavy. Říká se, že má cenu jen u HX, ale všechno je jinak. U SB a DB ukáže, kdy je nahřáto, jestli je vše v pořádku, jako obvykle a nebo se něco děje- viz dále.
Porovnal jsem teploměr a měření v portafiltru a konkrétně u mně má kávovar offset cca 27 F, čili 15 tupňů ( páka 93.5, tepl.hlavy 95.5-96). Pokud se vezme v úvahu, že měření pomocí SCACE má sice jinou dynamiku než páka s kávou, že obvyle teploměr v hlavě ukazuje asi 2 stupně nad, tak i potom je tovární nastavení mimo. Chtěl jsem to ověřit ještě do třetice boiling testem, ale nebyl jsem schopen opticky rozpoznat rozdíly v bublinách a tak jsem ho vzdal. Nicméně po návratu na normální teplotu se asi zastavil termosifon, protože hlava byla podchlazená asi o 3 stupně, jak na teploměru, tak v páce. Ani čas, ani čerpání vody tomu nepomohly, až vypnutí a druhý den běželo všechno už normálně.

Nakoniec to vyzerá tak, že ten Offset 20°C nastavený od výrobcu nie je tak úplne mimo. Ja som ho porovnával s tým maximom, oni pravdepodobne po poklese na stabilizovanú teplotu, ktorá je po väčšinu času extrakcie. Ak odrátam 2°C z teploty hlavy, tak na puku to sedí s Offsetom 19°C a PIDom.
Uživatelský avatar
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 786
Registrován: stř 14. lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: Bezzera BZ09 PID, Technivorm Moccamaster, Moka el.
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 , Mazzer Mestre, RR 45

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od danst »

Čísla jsem uváděl z hlavy jako např., protože si je přesně už nepamatuju, je to už dlouho.... nicméně tohle : ( páka 93.5, tepl.hlavy 95.5-96) je zjednodušeně zprůměrované, nezachycuje průběh... ten je spíš takto : (v klidu teploměr 89, na začátku extrakce 94, na konci 91.5, teplota na puku se udržovala cca 91.5-92) a liší se podle pauzy mezi šoty, někdy teploměr ke konci stoupá , někdy klesá a v páce je průběh taky zvlněný různě, ale v tom malém rozsahu, většinou do 0.5 C.
Offset je natvrdo nastavený číselný rozdíl, který se vždy odečítá od hodnoty, kterou dává čidlo bojleru. Voda v bojleru má vždy vyšší teplotu, než je žádaná extrakční. Offset je závislý, jaké jsou vodní cesty a jaké je umístění čidla bojleru (nahoře, v trubici uvnitř atd..) . Má se nastavit tak, aby ustálená extrakční teplota odpovídala čísle na displeji.

Ta teplota na displeji neukazuje přesně změny ani v páce (ta stabilizuje), protože ji vůbec neměří , ani v bojleru, na to má systém bojler-čidlo příliš velkou setrvačnost a ne úplně těsnou vazbu. Obvykle čidlo nahoře, na plechu a dole běží topení, případně přitéká voda a odtéká v různých místech.
Je to o kompromisu nastavení konkrétního kávovaru, jak "správně " ukazuje displej.
V každém případě, změna offsetu ovlivní jen posun teploty skutečné od té na displeji, nijak neovlivní funkci, např. stabilitu kávovaru.
Jen se nesmím divit, že ta káva je nejlepší při 97, nebo 86 stupňů, protože ve skutečnosti má voda teplotu jinou.
Displej mate lidi a fixuje je na zjednodušené vnímání komplexních termodynamických změn.
Je k tomu, abych mohl změnit teplotu, když chci a o kolik a taky se třeba vrátit zpět. A to jednoduše.
Další nejistotu vnese pak teploměr hlavy u SB a DB, kde to lítá víc a opět někoho znejistí. Je opravdu jen k těm věcem, co jsem už uvedl.
Na druhé straně, nastavení PIDu (pracovní hodnoty P,I,D) má vliv na chování a teplotní stabilitu, pokud je úplně špatně, není to dobré.

Pokud mám tedy offset tak, že neukazuje aktuální teplotu (když to nemůžu změřit, tak chuť) , kterou mám rád ("chci aby mi to chutnalo přesně při 92 st."), tak ho přenastavím, aby to bylo, nebo to neřeším a chutná mi to holt při jiné teplotě.
Úplný začátečník má trochu smůlu, potřebuje se naučit mlýnek atd., takže by potřeboval, aby ta teplota odpovídala tomu, co si má nastavit.

Jinak se bude chovat kávovar tak, jak je vyrobený. Všechny s E61 jsou vyráběny tak, aby fungovaly dobře, některé trochu více či méně, podle ceny a výrobce. Ovlivnit se dá pouze nastavení PIDu, pokud je nějak hůře funkční.
Přenastavením offsetu se rozhodně nijak nemění teplotní stabilita kávovaru, velmi mírně se dá (taky třeba zhoršit) přenastavením P,I,D či úpravami viz výše (individuální řešení).
No Unica má bojler pouze 0.5l, trend v poslední době byl zvýšit na 0.75l (proč asi ? - je to stabilnější) , divím se, proč ne 1l, bylo by to lepší, ale zase chápu, že výrobci raději úsporu materiálů a nějakou elektroniku....
Uživatelský avatar
ejjordan1
Příspěvky: 11
Registrován: stř 05. led 2022 1:22:39
bydliště: Nitra
kávovar: Bezzera Unica
mlýnek: 1Zpresso JX Pro

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od ejjordan1 »

Trošku mi išlo na nervy dlhé nahrievanie hlavy E61, tak som ju trošku zateplil a pokračujem v inšpirácii od PeterG. Materiálne náklady blízke 0, všetko bolo doma.
Tu sú časy nahrievania bez a so zateplením pri PID 93°C:
20min. 85,2°C vs 87,3°C
25min. 87,7°C vs 90,0°C
30min. 89,2°C vs 91,5°C
35min. 90,1°C
40min. 90,6°C
45min. 90,9°C
50min. 91,2°C
55min. 91,3°C
60min. 91,3°C
Izbová teplota 20,0 °C, offset 18°C, výrobný je 20,0°C, teplomer v hlave
Pre plné nahriatie je potrebných 30min., čo je časová úspora ca. 20min. Po 30min. je dobre zateplenie zhodiť, inak hrozí prehriatie.
Ak by to malo ísť ešte rýchlejšie, je možné urobiť každých 5min. 5sec. flush a je po 20min. hotovo. Alebo ešte aj nastaviť PID o 2°C vyššie a na konci ho znížiť, potom vyhreje hlavu rýchlejšie. Dá sa s tým proste hrať a to je podstatné, o to nám predsa ide.
Pri fotografovaní som zabudol vložiť páku, inak je tam vždy.
P1070510.JPG
P1070512.JPG
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Mike
Příspěvky: 33
Registrován: sob 28. pro 2013 3:13:05
bydliště: Chodsko
kávovar: Bezzera Unica PID
mlýnek: Bezzera 005 TM

Re: Bezzera Unica

Příspěvek od Mike »

Mám na Vás dotaz ohledně PID a přehřívání kávovaru.
Kávovar r.v. 2014, PID v1.05.
Asi od r. 2020 mě začaly pohasínat segmenty displeje, jinak funkce 100% bez poruchy.
Zakoupil jsem nový PID, verze 1.05, odhodlal jsem se jej přehodit až v roce 2023.
Od té doby se děje toto:
- kávovar se mi asi 10x přehřál (na PID svítí nastavená teplota 92, po spuštění extrakce uniká z kávovaru pára; odpustím přes parní trysku, dopustím vodu; teplota klesne, rozsvítí se tečka značíčí zapnutí topení, teplota nadále klesá; vypnu kávovar, rozeberu kryt a zmačku červený platík na pojistném teploměru; po zapnutí se opět kávovar nahřeje OK). Všiml jsem si, že se to děje vždy, když vypnu kávovar ve chvíli, kdy zrovna svítí tečka a nahřává se; následující den se pak přehřeje).
- Po výměně PID jsem si všiml, že na měm lítá teplota /u starého jsem si nikdy za 8 let nevšiml/. Po zapnutí se teplota postupně zvýší na nastavenou hodnotu, po chvíli klesně, třeba o 5 i více, pak buď plynule roste nebo skokově skočí zpět. Někdy se naopak na okamžikl objeví ---. a pak skočí na nastavenou teplotu. Často také nejen svítí tečka na displeji, ale i bliká a teplota kolísá...
- Zkusil jsem přenastavit hodnoty PID dle zde uvedeného doporučení; přesto se problémy opakují...

Máte někdo nápad čím to je, jak to odstranit?

Moc děkuji

M.
Odpovědět
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Zpět na „BEZZERA“