Kávovar typu "motýlek"

[dape]

Dobrý den,
je možné někoho poprosit o odkaz nebo shrnutí výhod / nevýhod pákových kávovarů vzhledově typu butterfly? Vím, že se zde o některých modelech dost psalo, ale nejsem schopen zatím je vzájemně porovnat.
Mám na mysli modely typu: La Scala Butterfly, Bezzera (Unica, Magica, ...), Rocket, ...
Jedná se mi zejména o vhodnost pro espresso - téměř pořád, v případě návštěvy o cappuccino v počtu 2-6 ks za sebou. Průměrný počet káv denně cca 6-8 ks. Nemám na mysli strojky typu Rocket V58 (už moc drahé) s limitem do +/- 30000,-, nejlépe nové (nebo vzhledově nepoškozené), ideálně servisovatelné v ČR.
Jedná se mi o ucelené řešení, abych už nemusel nic dodělávat, "rozumná" teplotní stabilita, .... Díky.

[dape]

Zeptám se ještě jinak. Pro kvalitu espressa co se týče teplotní stability je vhodnější
1. Single boiler + PID
2 HX + PID
3. nebo je to zcela bezpředmětné vzhledem k tomu, že tam je PID?

Jde mi o to, že se uvádí, že u HX je moc teplá hlava před shotem a že se musí výtazně zchladit.
Pravděpodobně to u var.1 tolik nehrozí??? (myslím si), neboť hlavou prochází voda z bojleru dané teploty, co je nastavena
PIDem.

Díky, pomalu se tím probírám, je to trochu komplikovanější, než jsem si myslel.

[dape]

kolu: jak si u HX teplotu nastavuji před každým shotem? Tím, kolk proženu vody hlavou před shotem a tak ji zchladím? Pak je ale ovšem teplota extrakční vody dost variabilní (nebavíme-li se o Simoneli, ale např. o Rocket Cellini, ...)
Pořád nevím, který systém je hlavně pro espresso a občas cca 6 cappuccin v kuse lepší.
Celkem se mi líbí BZ09, ale tam jsem v rozpacích s tím, že se musí ručně zapínat čerpadlo. Jak s epozná, kdy se má zapnout? Na jak dlouho? Na videu jsem viděl přepínání z režimu STEAM na COFFEE odpuštěním páry a spuštěním čerpadla na nasátí studené vody. U tohoto je mi jasné proč, ale to se musí zapínat čerpadlo i mezi shoty aby natáhl vodu? Jak poznám, že mám natáhnout vodu a kdy ne? Nebo je lepší třeba co prodává Bunacafe Rocket Cellini + PID? (tam jsi napsal, že PID je nesmysl u HX).

[dape]

kolu: chápu to správně tak, že u HX je hlavní velký bojler třeba na 2l na páru. V něm je menší třeba 0,5l na espresso a horkou vodu??? Tedy když např. bojler na píru má teplotu 120C, pak i bojler v bojleru bude mít teplotu teoreticky (pokud není delší dobu shot) o neco menší než 120C, protože tam bude menší tlak, třeba 110C? Jelikož tato voda u E61 neustále protéká hlavou a tedy horní částí E61, tak celá 4 kg velká grupa je ophřátá na o něco nižší teplotu, protože je ochlazena okolím, tak třeba 100C? Chci shot. Otevřu hlavu a pustím cca 1-2 dcl vody z bojleru o teplotě 110C (viz výše) jasně, dostane se ven, jde z počátku z toho pára. Jak vnitřní bojler nasává vodu z nádrže, postupně s eochlazuje a tato voda jak protéká hlavou ven ji ochlazuje. Nyní běží ten "čas" jak píšeš. t.j. u HX si mám vypozorovat, že odpouštím-li např 2s, budu mít extrakční teplotu vytékající vody z hlavy např. 98C, odpouštím-li 10s, bude teplota např. 90C?
T.j. touto alchymií se mám trefovat do extrakční teploty?
Je jasné, že při odpouštění teše za stejný čas mnohem větší množství než přo ektraci. Takže jak "nějak" ochladím tuto hlavu, pak už se při několika ihned následujících shotech nestihne tolik ohřát a dá se říct, že pak je tpelota stabilní. Ale trochu mne irituje "počáteční nastavení teploty", které je, jak se mi zdá celkem"na vodě".

Na druhou strnau single boiler, na espresso (JEN na espresso) je vhodnější než HX? Zdá se mi, že ano.
Pokud bych chtěl např. 6 cappuccin, lze to vyřešit tak, že u single boileru udělám 6x espresso, pak přepnu na "páru", během 30 s je to nahřáté na páru (viz odkaz na následující video):

Kód: Vybrat vše

http://www.youtube.com/watch?v=JYSangga35I

a k tomu našlehat 3 konvičky pěny a zalít to najednou?
Nemám s tím vůbec zkušenost, ale pořád pro běžný život je pro mne prioritou teplotní stabilita vody na espresso (po zkušenostech s Gaggií).
Dík.

[dape]

ne každý kávovar se takto musí chovat

... a třeba Rocket Cellini se chová "inteligentně nebo tupě" - myšleno pro uživatele?

[morseee1]

kolu: chápu to správně tak, že u HX je hlavní velký bojler třeba na 2l na páru. V něm je menší třeba 0,5l na espresso a horkou vodu???

HX je skratka pre heat exchanger cize tepelny vymenik .. znamena to ze je tam 2l boiler plny vody + priestor na paru, cele je to pod tlakom, cim sa posunie bod varu vody nad 100°C tym padom mas zasobu pary + horucej vody (napr na caj) + ohrev hlavy zabezpeceny pasivnym obehom. Celym boilerom prechadza dalsia trubka v ktorej prudi cerstva voda priamo do hlavy na sprchu. Prechodom cez horuci boiler sa ohrieva ..

obrazok pre lepsie pochopenie ...

http://www.home-barista.com/forums/user ... 06_vib.jpg

[dape]

ano, tím, že provedu flush o nějaké délce (JAKÉ??? nutno vypozorovat) tak vypustím horkou vodu z HX, načerpá se tam studená, která se při průchodu začně ohřívat. OK, toto chápu, tím mám v HX trubičkách, řekněme vodu akorát. Nutno opět vypozorovat ZA JAK DLOUHO po flushi udělat extrakci. Když to provedu ihned, voda bude studenější, protože v HX trubkách je studená voda, která s eještě nestihla ohřát? a nebo až za chvíli, kdy tam zas ebude přehřátá?
Ale nemohu pochopit, jak odpuštěním této trošky vody ochladím celou grupu o hmotnosti 4kg na pracovní teplotu extrakce, když původní voda v HX, jak se uvádí, má většinou 127C? Nebo 2. varianta - grupu nemusím vůbec ochlazovat, a jak bude v HX trubičkách zcela studená voda z nádržky (ihned po flushi), tak jak bude protékat bojlerem a hlavou (přehřátou), tak TA ji ohřeje na kýžených 92C?

Pro přípravu espressa mi to připadá dost laborování a nevím, jakou máte zkušenost s tím, že máte pokaždé stejné vstupní podmínky (teplotní) pro espresso.

OTÁZKA:

A. chci připravit jen espresso, co je vhodnější (zejména na teplotní stabilitu)
1. single boiler
2. HX

B. chci připravovat cappuccina:
1. HX (to je jasné)

C. chci stále připravovat espressa, jen někdy nárazově cca 6x cappuccin.

co je pro A, C nejvhodnější - stále HX?

[morseee1]

tím, že provedu flush o nějaké délce (JAKÉ??? nutno vypozorovat)

obvykle mi staci pockat kym sa zomelie kava .. cize sekundy teda cca 1dcl vody (mozne pouzit na nahriatie salok)

Ale nemohu pochopit, jak odpuštěním této trošky vody ochladím celou grupu o hmotnosti 4kg na pracovní teplotu extrakce

grupa sa nechladi zo 127°C, tolko v reale nema, ide o to aby sa z "trubky v boilery" dostala vriaca voda ... teplota potom klesne na nejakych cca 96°C a tam uz stabilne drzi.
v tomto videu je to pekne ukazane
http://www.youtube.com/watch?v=9LTUonQRR6Q

Pro přípravu espressa mi to připadá dost laborování

ved aj o tom je cela priprava kavy, uzit si to trosku ale nie.. je to len vec zvyku . kym sa namelie kava, ochladim hlavu a potom robim a 6 kav za sebou bez toho aby som musel cakat na dohrievanie ..

co je pro A, C nejvhodnější - stále HX?

vsetko je otazka viacerych faktorov - peniaze, pristup k vode, resp odpadu, vaha, miesto .. nie je to len o tom co je najvhodnejsie .. mal som maly single boiler, robil som max 2 kavy naraz a nestacilo mi to .. capuccino som mohol zabudnut, to bolo cakanie na vhodny okamzik, kym som urobil mliecnu penu, padla pena na espresse a opacne .. tak som si kupil HX a teraz no problem, a to este stiham detom pripravit kakaove kapucinko (sak aj oni chcu byt ako rodicia) a mam staly prisun teplej vody napr na caj a podobne ..

niekomu staci pre bod C napr nejaky samostatny pristroj na robenie peny a spolu s nejakym malym kavovarom su schopny urobit viac cappucin a staci im to ..

[Amo_Košice_Sk]

Keď mi poradil Fox_25 Carimali Alfu, za čo mu veľmi pekne ďakujem ani som netušil čo za zázrak ma čaká.
Alfa má HX bojler a po dokonalom nahriatí asi tých 25-30 min. nieje žiaden problém zaradom používať teplú vodu, paru a samozrejme robiť espresso. Možno niekto náročnejší by našiel teplotný problém, ale ja ho zatiaľ nevidím. Samozrejme mi trvalo pár dní pokiaľ som si zvykol, ale teraz žiaden problém.
Za mňa ešte neskúseného určite kávovar s HX bojlerom

[dape]

morseee1: díky za vysvětlení, ale ty máě, nemýlím-li se Magicu, což je dvojbojler?

grupa sa nechladi zo 127°C, tolko v reale nema, ide o to aby sa z "trubky v boilery" dostala vriaca voda ... teplota potom klesne na nejakych cca 96°C a tam uz stabilne drzi.

aha, takže v bojleru je 127, v trubkách je 127 (na počátku) v hlavě je méně, prootže je ochlazována okolím (vzduch, ...)
A když chci méně, na presostatu nebo PIDu zvolím nižší teplotu v bojleru.
Jde o to odpustit všechno co je v trubkách, teddy cca 1 dcl by měl stačit. Ne? Pak natahuje do trubej studenou vodu.

vsetko je otazka viacerych faktorov - peniaze, pristup k vode, resp odpadu, vaha, miesto .. nie je to len o tom co je najvhodnejsie .. mal som maly single boiler, robil som max 2 kavy naraz a nestacilo mi to .. capuccino som mohol zabudnut, to bolo cakanie na vhodny okamzik, kym som urobil mliecnu penu, padla pena na espresse a opacne .. tak som si kupil HX a teraz no problem, a to este stiham detom pripravit kakaove kapucinko (sak aj oni chcu byt ako rodicia) a mam staly prisun teplej vody napr na caj a podobne ..

tak se mi to líbí.

Ono jde o to, zda např. volit single boiler např strojek typu Bezzera Unica a nebo HX Rocket cellini, např. konkrétně model Rocket Espresso Cellini Premium Plus PID V3. Cenově mezi tím je rozdíl, ale o ten mi nejde. Jde mi o to, aby nebylo laborování, protože toho mám s Gaggií dost, kdy musím odpustit před mletím, pak krátce po nahřátí a ihned extrahovat. V tu chvíli má nejstabilnější teplotu, neboť temrostat je tam od výroby nastaven na vyšší. Toto ale již bylo řešeno jinde.

[morseee1]

ale ty máě, nemýlím-li se Magicu, což je dvojbojler?

tak to sa mylis, je to HX...
fotka criev napr v tomto vlakne viewtopic.php?f=188&t=2444

Ono jde o to, zda např. volit single boiler např strojek typu Bezzera Unica a nebo HX Rocket cellini.

unica ma sice 0,5 l boiler, ale zato ma PID, co pomoze akurat, ze kavu budes robit vzdy z tej istej teploty, ale zasa ked budes robit 6 kav za sebou, to uz nemusi stihat.. k Rocketu neni co dodat ...

ked uz si prisiel do tohto bodu .. tak uz len tie peniaze

[dape]

morseee1: no, už len ty peniaze Však já na to nespěchám. Vyhlížím si další upgrade.
Nijak netrvám na Rocket Cellini, Nebo neco od Bezzery stejného levelu nebo la scaly, Quick Mill, ...
De-facto neznám mezi nimi rozdíly v kvalitě a po čem spíše sáhnout tak, aby v případě problému byl i servis v ČR. Jak jsem uvedl, líbí se mi ten vzhledm mkotýlek, filosofie E61 je zcela fantastická a úplně mne nadchla svojí geniální a jednoduchou konstrukcí, předspařením, ...
Takže jestli lze i poradit, po kterém modelu nejlépe v daném levelu sáhnout?

[hunt01]

Z hlediska servisu je myslím jedno, který z těchto kávovarů vybereš, na servis budou všechny podobné a díly, které se mění jsou většinou těsnění, popř. topná spirála, kterou není problém koupit.
Co sem se setkal např. u jednoho rocketa starýho tak 2-3 roky, že se rozdrolila sonda hladiny vody, což je zajímavé u tak mladýho kávovaru

[dape]

kolu: Dííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííkyyyyyyyyyyyyyyyy!!!! ..... a moc!

Ten obrázek je všeříkající. Já furt myslel, že teplota hlavy je NAD teplotou extrakce, ono je to vlastně celé přesně NAOPAK. Pak je jasné, že voda z HX ohřívá hlavu a zároveň se ochlazuje kolující voda nasáváním z bojleru - píšeš injektoru. Trvá to tak dlouho, než nastane rovnováha, tedy extrakční teplota.

KDyž tedy zjistím, že káva je moc hořká (větčinou tedy voda moc horká), musím snížit jak teplotu hlavy, tak i teplotu kolující vody. Udělám to tak, že snížím tlak na presostatu (buď pomocí PIDU - u Rocket Cellini, kde se nastavuje teplota v bojleru). Snížením tlaku klesne teplota. A naopa. Předpokládám to správně, že?

Je to tedy neuvěřitelné že celé je to konstrukčně spočítané tak, že objem HX systému, teplota HX a teplota hlavy se dostane do správné rovnováhy, kterou potřebuji.

Už tomu začínám rozumět. Tedy jestli to správně chápu, tak koupí HX systému nelze udělat chybu? Je tam nějaké úskalí, něco zakopaného, co tady ještě nepadlo? Jak říkám, líbí se mi Rocket Cellini, je to OK a nebo uvažovat o nějaké jiné značce využívající analogický systém?


Kolu, ještě jednou díky za skvělé vysvětlení. Myslím si, že asi nejsem jediný, který to plně nechápal a event, uvažoval o upgrade přístroje. Snad to pomůže i jiným.

[dape]

no, kdybych snížil teplotu bojleru ze 127 na 124, tedy o 3C(na páře se to téměř neprojeví) tak by to mohlo odpovídat třeba 2C na kávě, což poznat je.

Myslím, že na některých stránkách jsem tento teploměr do E61 viděl, cena byla (pokud si to nepletu s něčím jiným ve stovce USD).

Jde o to, že když během dne dělám 4x 2kávy, zda má smysl to vypínat a nebo to nechat zapnuté od rána. Jak dlouho se to nahřívá ze studeného stavu? 1/2 hodiny nebo déle? Jaká většinou bývá spotřeba v režimu standby, t.j. zapnuto bez extrakcí?

[lukyn]

ahoj, po roce používání LaScala Butterfly pár poznatků. Podotýkám jen, že nelaboruju, neměřím teplotu vody na desetiny stupně, nevážím kávu na půl gramu ... naopak sem tam nějaký nezdar vnáší radost z dokonalého shotu.

Nahřátí po zapnutí, min. 20 min. Pokud je někdy v ranním shonu potřeba dělat kávu po 15 min, není to ono.
Odpouštění horké vody z hlavy řeším především o víkendu, kdy stroj zapnu ráno a běží až do večera. Délka odpouštění cca 20 sec, tj. asi 1,5 dcl.
Spotřebu el. neměřím.
Jedno malé provozní negativum Motýlek má a to, že hlídání hladiny ve 3 litrové nádobě je pouze v jedné úrovni. V případě, že hladina klesne pod tuto úroveň, elektronika v podstatě celý stroj odpojí (dohřívání, čerpadlo), což je ochrana bojleru. To se ale bez varování může stát i během shotu, což je nepříjemné. Je to samozřejmě o jednoduché kontrole, ale právě díky relativně velké nádobě, která je ukryta uvnitř stroje se na to dá jednoduše zapomenout. Určitě lze dodělat extra měření o pár cm umístěné výše, ale ...

Každopádně, pokud jsi ochotný investovat, stroj typu Motýl nebo Rocket s E61 můžu doporučit, je to radost .... samozřejmě ideálně v manuální verzi.
Vzhledem k dostupnosti a servisu bych asi spíše volil Rocket.
Jinak ty stroje jsou velmi podobné, jsou to v podstatě stavebnice shodných dílů s různými modifikacemi dle typu. Na Motýla, který neměl parní trysku na kloubu, ale pouze otočnou, jsem v pohodě přes redukci namontoval tu z Rocketu (vřelé díky ochotě chlapců z Bunacafe).

[dape]

lukyn: ano, sním o manuálním s páčkou. Je to krasavec.

Snad se mi ten sen doma někdy splní, ale jak jistě sami víte, někdy jsou "důležitější" investice. Ale jsem si jist, že jednoho dne doma bude.

[lukyn]

tak pár motivačních videí na dobrou noc ... potvrzuju, že rozborky jsou příjemná záležitost. Nejhorší je, najít vhodný okamžik, kdy je E61 vychladlá

https://www.youtube.com/watch?v=0SaB9hHDeE4
https://www.youtube.com/watch?v=2jn28YTS3OQ

článek:
http://www.absolute-clarity.com/butterfly.html

[lukyn]

To je daň za "naháče" .... s tou čistotou se to nesmí přehánět