Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

rady, poznatky, postřehy k přípravě kávy, především na espresso
Pravidla fóra
Dodržujte pravidla fóra ZDE
Než začnete psát svůj příspěvek, použijte funkci Hledat.

Odkazy směřující mimo fórum PRIMAcafé vkládejte do Code

* * * Prosím používejte diakritiku a interpunkci. * * *
Avatar uživatele
Koubek
Příspěvky: 31
Registrován: Po 21. Dub 2014 21:32:15
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod Koubek » Po 18. Kvě 2015 9:18:44

Zdravím všechny,

často se tu setkávám s úpravami kávovarů, které se především zaměřují na nastavení teploty zajištění její stability. Já sám nejsem moc technicky (spíš manuálně) zručný a nemám ani vybavení a ani prostor či čas na nějaké takové experimenty, takže funguji pouze se svým kávovarem tak jak jej dodal výrobce (+ úprava OPV na cca 9 barů). Kávovar má PID, ale dál neumožňuje nic víc (tím jej nechci hanit).

Nicméně u některých, zejména světle pražených káv mám často problém s chutí. Většinou se projevuje v podobě přítomností určité trpkosti (možná špatně vyjádřeno, ale schválně používám tento termín ;) vím, že na téma hořkost vs. kyselost se tu vedou také určité debaty :) ). Zkoušel jsem různé teploty, různé mletí a samozřejmě kombinace obojího a u některých káv ne a ne se s tím poprat. Na základě toho jsem začal uvažovat o koupi LM GS3, páč vím, že na kávovarech této značky stejná káva chutnala naprosto jinak. Říkal jsem si, že to bude nejspíše teplotní stabilitou GS3 (popř. LM Linea - mimochodem, taky už vyšla nová LINEA MINI za "rozumné" peníze :grin: ).

Při čtení recenzí jsem před nějakou dobou narazil na článek (dlouhou dobu jsem se rozhodoval mezi AV a MP - zejména kvůli tomu, že těžko budu připojovat kávovar na vodovodní řád), kde byl zmíněn fakt, že pokud to člověk myslí vážně s preinfuzí, měl by zvažovat koupi jiného stroje... Trochu jsem se zděsil. Co to zase kdo vymýšlí za nesmysly? Vím, že profilace tlaku žene stroje do cenových výšin (např. LM Strada, Slayer - to jsou ceny, které normální člověk není ochoten investovat)...

Nicméně v článku byl odkaz na kávovar VESUVIUS od neznámé italské firmy Ambiente Espresso (mimochodem, majitelé a tvůrci stroje jsou borci od fochu). A po několika dnech pročítání recenzí musím říct, že tento kávovar ve mně zanechal docela dost zajímavý pocit. Doporučuji pro zajímavost pročíst následující článek:

Kód: Vybrat vše

http://www.home-barista.com/reviews/vesuvius-espresso-machine-review-t32474.html

A také článek z testování prototypu (ten člověk už napsal spoustu článků a pomohl vyladit i jíné stroje):

Kód: Vybrat vše

http://www.bellabarista.co.uk/pdf/vesuvius-prototype-first-look-10.pdf

Fórum daného stroje (docela mě na tom fóru pobavil jeden článek, jak se někdo vyjádřil, že hned jeden z prvních šotů na Vesuviu jej skoro rozbrečel ):

Kód: Vybrat vše

http://vesuvius.freeforums.org/index.php


A cena na německých stránkách 3600 EUR. To není zas tak špatný...

Když to vezmu kolem a kolem - asi na té profilaci něco bude. Však když jen uvážím zarputilé milovníky klasických manuálních pákových strojů, kde průběh profilu byl vždy hodně nekonstantní a výsledky jsou údajně excelentní (nikdy jsem neměl možnost osobně posoudit, bohužel).

Co si o tom myslíte vy?


Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Po 18. Kvě 2015 10:41:41

Profilace tlaku rozhodně vliv má, snížením dochází k menší extrakci těch acidnějších složek. Patří tam i preinfuze, ale ta déle trvající, ne 2-3 vteřiny.
Bohužel chuť espressa je závislá na mnoha faktorech, zásadní je surovina. Pokud je problém se světle praženými kávami, tak to GS3 asi nevyřeší. Obecně co popisuješ je chuť podextrahované kávy při přípravě, či pražené nesprávně (přílišná vlhkost a krátká "drying fáze", nedostatečný developement time či nízká koncová teplota apod.). Dá se pak trochu laborovat s teplotou - většinou zvýšit, někdy pomůže snížit dávku kávy o cca 1.5-2 g a mlít jemněji.
Pokud je ale na vině káva, tak nejlépe ji vyměnit. A vyloženě blbá je kombinace špatná káva a špatná příprava.
Pokud máš nastaveno jak píšeš 9 bar na OPV, při vibračním čerpadle a proti slepé misce, tak máš tlak nízko a přidej na 11 bar, aby byl zhruba 9 při extrakci. (Unica má tlakoměr z bojleru, ukazuje pořád tlak jako proti misce) Chuť je pak lepší.
Pochopil jsem doufám správně, že máš Unicu. Pak máš E61 s relativně dlouhou vodní cestou a kapacitou a k tomu vibrační čerpadlo, to dohromady dává samo přirozenou preinfuzi. A dobré je odpustit tlak z bojleru otevřením trysky před spuštěním extrakce. Poznáš to na tlakoměru, že nabíhá postupně. Malý bojler , ale masivní E61, tepelná stabilita není nejhorší.
Bohužel od tohoto modelu příliš věcí nezměníš ani koupí GS3, ten je samozřejmě stabilnější, ale zásadnější je správná technika a káva.
Nevím, jak je to nastaveno, ale pokud je káva OK, tak 11 bar a 94-5 st.C, mělo by to být lepší.
Já mám něco podobného jako GS3, obrovská výhoda je u mně rychlost nahřátí, kadence káv a samozřejmě stabilita, čili zejména opakovatelnost. To ovšem nezachrání špatnou kávu nebo takové faktory jako je jiný podíl velikosti (a hustoty) zrn nebo jiné promíchání směsi při další dávce. A manuální technika má takový vliv, že už ani neměním teplotu, používám pořád cca 93.5 stupně na všechny kávy a změny dělám mletím a úpravou dávky. Dokonce musím mít manuál, kde mám napsáno, při které kávě či směsi je jak nastaven mlýnek, abych se nezbláznil. Je to výborné vodítko, jen se mírně upravuje podle stáří kávy. No a o mlýnku je napsáno dost, raději bych koupil lepší mlýnek než kávovar, tam uděláš mnohem větší kvalitativní skok. Pochybuju, že tam kde Ti chutnala káva na GS3 tak že používali Ascaso.
Takže tipuju káva a/nebo tlak a/nebo teplota

Avatar uživatele
Koubek
Příspěvky: 31
Registrován: Po 21. Dub 2014 21:32:15
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod Koubek » Po 18. Kvě 2015 11:16:38

Danst, díky za rychlou odpověď. Rozhodně jsem čekal, že od Tebe se jí dočkám (opravdu myšleno v dobrým!!!)

Takže ještě rekapitulace k mé situaci (nicméně, chtěl jsem spíš znát názor na to co bylo předmětem vlákna, tj. profilace tlaku a názory a zkušenosti):
Obecně mám problémy pouze se značně světle praženou kávou a to ne s každou.
Kávu používám docela kvalitní, velmi často od Doubleshotu, a i v tomto případě jsem měl sem tam zkušenost s problematickou kávou (alias problém s nastavením mletí, teploty a extrakce).
Většinou ji spotřebuji v ideální doporučované lhůtě (počáteční cca týdenní rezerva pro odvětrání + spotřeba do max. 2 - 3 týdnů).
Jj, to s tím mlýnkem bude určitě také pravda, s nákupem novýho stroje bych určitě měnil i mlýnek. Nicméně jsem si nechal namlet i na profi mlýnku na různou jemnost a nevím nevím... Až takový posun u problematických káv jsem nezaznamenal.
Jinak já světle pražené kávy melu velmi jemně a dávkuju nyní cca 12 gramů, s tímto nastavením je to obecně lepší. Je třeba však striktně hlídat nízkou dávku, jinak rapidně narůstá extrakční doba a hlavně začátek extrakce je velmi pomalý.
OPV mám seřízeno tak, že ukazuje 9 barů při extrakci, ne vůči slepé misce.
Jinak teplotu také moc neměním, snažím se ji držet na 93°C, nicméně reálná teplota... to nemůžu říct, takové experimenty jako vy nedělám. Nahřívám však kávovar cca hodinu před tím, takže hlava by měla zajistit tepelnou stabilitu na jedno espresso.

To co jsi psal s upuštěním tlaku z bojleru, to jsem vyzkoušel a musím říct, že právě toto zlepšilo značně celou extrakci i při velmi jemným mletí. Náběh je opravdu pozvolný, ne jako při klasickým natlakování. Možná, že takhle se dá pořešit opravdu delší a účinější preinfuze. Extrakce nemá tendenci se zablokovat, dochází přesně k tomu, co popisují na profilace-schopných strojích. A to i při vyšší dávce a jemnějším mletí. Je to sice na můj vkus trochu zvláštní řešit to touto cestou, ale pokud to bude fungovat...

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Po 18. Kvě 2015 11:26:42

A ještě opravdu zkus ten tlak na 11 bar, on manometr ukazuje za extrakce tlak v bojleru, ale v misce je opravdu nižší. Já už jsem poučen. Nastavovat OPV je nutno s ohledem na konstrukci kávovaru a způsob měření tlaku. Bude to mít větší vliv než ustabilizovat teplotu o 2 stupně lépe za desítky tisíc Kč.

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Po 18. Kvě 2015 12:05:21

A dík za odkaz na test prototypu, aspoň je jasné, že profilace tlaku používají snímač tlaku a regulují pumpu pomocí PID+PWM, což jde i u ULKy. To co řeší i kit BunaCafé u Silvie.

Avatar uživatele
bruno75
více pokročilý
Příspěvky: 296
Registrován: Stř 17. Zář 2014 13:32:37
bydliště: Trnava, SK
kávovar: ECM Mechanika IV Profi
mlýnek: Anfim SCODY II BST 75mm

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod bruno75 » Út 19. Kvě 2015 6:01:12

Nechcem sa moc starať do výberu kávy ale pokiaľ používaš svetlejšie kávy a chuťovo sú trpké pri príprave espressa problém môže byť aj v tom, že tá káva nie je primárne pražená na espresso ale na niektorú z alternatív.
Pri pražení kávy na alternatívnu prípravu a použití v espresso stroji nepomôže v zásade ani profilácia tlaku a ani teplotná stabilizácia.
Mimochodom napríklad o preinfuzii sa vedú dosť kontroverzné debaty a nie je v tom jasno či má alebo nemá nejaký vplyv na výslednú kvalitu espressa. Ale... ak máš možnosť a chuť tak smelo do experimentovania podobne ako tu Danst s jeho Bezzera MK II by Danst :ucta:
Coffee Smells Like Freshly Ground Heaven

Avatar uživatele
Koubek
Příspěvky: 31
Registrován: Po 21. Dub 2014 21:32:15
bydliště:
kávovar:
mlýnek:

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod Koubek » Út 19. Kvě 2015 8:32:28

Souhlas bruno75, alespoň částečný ;) Mnohdy je uvedeno, že káva se primárně hodí spíš na alternativní přípravy. Ale pokud jste z Brna, můžu třeba doporučit např. kavárnu "V melounovém cukru" (jsou i jiné možnosti, ale tahle je snadno dostupná v přímo v centru a skoro nikdy jsem se tam nespálil), kde jsou schopni i světle pražené kávy připravit tak, že nad nimi žasnete. Nejsem si jist vybavením, ale tuším, že dneska tam mají nějaký LM stroj, možná LINEA, ale fakt nevím...

Ale taky je to opět o názoru, já tam vzal rodiče, taťka pije hodně kávu, ale spíš takovej ten klasickej českej "turek". Espresso může, ale jen nevyhledává. Ale to z čeho já byl u melouna nadšen, on zavrhl, že mu to vůbec nechutná. Máma tak kávu nepije vůbec, říkal jsem si, zkusím na ni tuhle a uvidíme - no a výsledek bylo "to je kyselý, no fuj, jak tohle můžeš pít". Byla to nějaká etiopie, už nevím, jaká konkrétně a já z toho byl unešen.

No a k tomu experimentování, už dlouho se k tomu odhodlávám, ale s elektronikou mám nulový zkušenosti, takže z toho mám velej respekt. Nicméně, asi s tím fakt začnu... Dneska existuje hodně možností, jak si to bastlení alespoň usnadnit - např. Arduino. Navíc jsem programátor (ale čistě softwarovej - s HW mám jen mizivý zkušenosti), tak minimálně jednu část bych byl schopen zvládnout. Škoda jen, že je to až ta poslední vrstva ;)

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Út 19. Kvě 2015 9:59:34

No, já zvládnu taky jen tu poslední vrstvu, nejlépe programování C# na PC. To je jen o naprogramování funkcí. Ještě jsem to schopný protlačit na Raspberry , ale jen v konzoli, ne grafiku. A Arduino mi uniká, to je ještě blíže k HW a starším těžším jazykům. Ale objednal jsem si tlakový snímač, přeci jen chci zkusit profilaci tlaku (max. 2 profily). Jsem schopen to udělat pro Rpi, včetně ovládání všeho ostatního, ale pouštět malé PC s oper.systémem kvůli kávovaru je zhovadilost, na to se hodí Arduino apod. Nakonec mi na teplotu vyhovují PIDy, jsou lehce vyměnitelné a víc než držet teplotu nechci. Bohužel o Ard. nemám ani páru a budu muset začít od nuly. Ale zas budu mít co dělat a vzdát to můžu vždycky. Ale chi jen ovládání pumpy, čili sensor, PID a PWM, tlačítka, ani snad displej není potřeba.
Funkci asi vyzkouším přes Rpi a pak se uvidí. Samozřejmě opět narazím na problém zasáhnout do rozvodu vody- přidat snímač.
Trend v kávovarech je ale jasný, profilace tlaku bude běžná věc, je to pár elektrosoučástek a SW, výrobně to moc nestojí, Asi jako jsou běžné dneska PIDy místo termostaů, kotoučové brzdy a pérovací vidlice na kolech. To se nedá zastavit. Nakonec se perfektně okopíruje chování prvních kávovarů.

Avatar uživatele
vilose
více pokročilý
Příspěvky: 423
Registrován: Stř 23. Lis 2011 18:40:39
bydliště:
kávovar: Bezzera Unica, LaPavoni Europiccola, Faema Family
mlýnek: Mazzer Super Jolly, Fiorenzato T80

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod vilose » Út 19. Kvě 2015 12:49:48

danst napsal:... zkus ten tlak na 11 bar, on manometr ukazuje za extrakce tlak v bojleru, ale v misce je opravdu nižší. Já už jsem poučen. ...

To ako že by som mal mať v miske tlak 9barr, keď vstavaný manometer na Bezzere ukazuje 11barr?
To by muselo byť aj u vibračbého čerpadla pri dosť veľkom prietoku, z akého bežne nepijem.

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Út 19. Kvě 2015 13:29:31

Je to 1000x probírané na webu , většinou bez důkazů, hledal jsem opravdu důkladně včetně přímých měření a porovnání čerpadel a výsledek je cca :
vibr.č. : úbytek 1,5-2 bar proti OPV , u rotačního o 0,5-0,9.
Tam kde měří tlakoměr v bojleru (Unica) , tak ten dává minimálně 1-1,5 bar navíc za běžného průtoku proti páce.
Při E61 spíš větší než menší úbytek.
Ale proti gustu..... Já mám nastaveno 11 v bojleru (OPV) a je to ideální.
Většina výrobců kávovarů za 20-30 tis. nastavuje OPV u VČ na 10,5 -11 bar.
Levní i přes 12.

Avatar uživatele
vilose
více pokročilý
Příspěvky: 423
Registrován: Stř 23. Lis 2011 18:40:39
bydliště:
kávovar: Bezzera Unica, LaPavoni Europiccola, Faema Family
mlýnek: Mazzer Super Jolly, Fiorenzato T80

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod vilose » Út 19. Kvě 2015 14:59:51

Ja mám nastavený OPV na tlak ukazovaný tlakomerom (Unica)na 10barr,
Tlakomer na páke za nulového prietoku vtedy ukazuje 9,5barr (ukazovaný nerovnaký údaj pre inak rovnaký tlak).
Ďalej je pravda o potrebe nastavovania vyššieho tlaku u vibračného čerpadla iba polovičná.
Pri prietoku na dvojité espresso BR50% z 17g kávy (34ml za 28 sekúnd) poklesne tlak do kávy ani nie o 0,5barr (viď fotografia, ukazovaný tlak viac ako 9barr).

Obrázek

Až vtedy, ak zvýšim prietok na 60ml za 20 sekúnd, poklesne tlak na 8barr. Aj také „espresso“ sa (bohužiaľ väčšinou) pije.
Ospravedlňujem sa za neočistený kávovar, ako horúci sa zle čistí.
Profilovať tlak mám možnosť s LaPavoni, v praxi udržujem rovnaký tlak, hlavne z dôvodu obmedzenia nekonečne možných kombinácií.

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Stř 20. Kvě 2015 9:46:20

Neospravedlnuj sa, já to mám stejně, akorát kávovar očistí manželka když už se na to nemůže dívat.
Tak tlak máš o 1 bar nižší než v bojleru a to je v toleranci. Jen bych myslel, že s E61 bude větší rozdíl. Všude jsou udávány rozsahy odchylky podle konstrukce kávovaru. Měření v páce taky podléhá nepřesnosti a dokud není zkalibrovaný tlakoměr, tak jsou to jen směrná čísla.
V každém případě se tlak liší a je chyba nastavit ho na 8.5 bar na OPV. Já měl 8.5 , 9, 10 , 10.5 a skončil jsem nakonec na 11. Káva kterou používám tak chutná nejlépe. Ale rozdíl 10 a 11 je již minimální. Používám navíc preinfuzi 8s , tak možná proto mám pak 11. Obvyklé profilování tlaku je :
start , <9 bar , střed > 9 bar , konec <9 bar , vztaženo na páku. Ale to určitě víš.
A myslím, že profilace tlaku má menší vliv čím víc je káva pražena klasicky , tzn. medium a více. Ale nevím to jistě a proto jsem objednal Arduino, díky tomu, že mně postrčil Amo, a udělám ovládání pumpy s cílem 1-2 profily a bez. Pak uvidím.

Avatar uživatele
demo
začátečník
Příspěvky: 69
Registrován: Čt 15. Lis 2012 23:47:09
bydliště: L. Hrádok
kávovar:
mlýnek:

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod demo » Stř 20. Kvě 2015 11:00:04

danst napsal:Je to 1000x probírané na webu

Nechcem rýpať ale, keď je niečo hoci aj 1 megakrát na webe, aj tak to môže byť blbosť, ako v tomto prípade Pokiaľ ešte platí fyzika, tak pri zanedbaní tlakových strát, je v rozvode všade rovnaký tlak. Aby sa stratili 2 bary na pár centimetroch pri bežných prierezoch v kávovare, tak to by to muselo byť niečím upchaté. Pri takých malých prietokoch, kde reálne straty tlaku sú spôsobené spätným ventilom a nejakými menšími prietokovýmy prierezmi, môžu byť v najhoršom prípade tak pár desatín baru. Nastavený tlak v systéme s OVP je stále rovnaký od nulového prietoku pákou až po prietok daný konkrétnou tlakovou krivkou čerpadla. Teda je jedno, či sa meria tlak so slepou miskou alebo s prietokom vody cez kávu na 30 sekundové espresso. Teda reálne nameriame zasa nejakú desatinu rozdiel, ktorý je daný jednoduchou konštrukciou mini ventilu OVP.
Toto všetko platí bez ohľadu na typ čerpadla. Samozrejme výstup vibračného čerpadla je z jeho princípu pulzujúci a ak nie systém vhodne zatlmený, tak tlak mierne kolíše z frekvenciou kmitania piestika čerpadla. Tlakomer potom ukazuje nejakú strednú hodnotu tohoto kmitania danú zapojením hydrauliky toho konkrétneho typu kávovaru. Najhoršie je to u lacných kávovarov bez spätných ventilov. Z toho asi vznikol mýtus o inom nastavení tlaku pre Ulku ako pre rotačné čerpadlá.

ondrada
silně pokročilý
Příspěvky: 1114
Registrován: Út 19. Říj 2010 21:32:02
bydliště: Brno
kávovar:
mlýnek:

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod ondrada » Stř 20. Kvě 2015 11:25:20

Máš k těmto tvrzením (o zanedbatelnosti vlivu vedení a případných ventilů v kávovaru, a jejich shodném vlivu při stabilním a pulzujícím tlaku) nějaký podklady, měření, nebo je to jen dojmologie? Fakt by mě to zajímalo, ale nepodložených dohadů je tu víc než dost, každej si jede tu svojí pravdu a odkaz na nějaký rozumný, resp. nezpochybnitelný měření tady v podstatě chybí...

Avatar uživatele
vilose
více pokročilý
Příspěvky: 423
Registrován: Stř 23. Lis 2011 18:40:39
bydliště:
kávovar: Bezzera Unica, LaPavoni Europiccola, Faema Family
mlýnek: Mazzer Super Jolly, Fiorenzato T80

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod vilose » Stř 20. Kvě 2015 12:52:29

Naozaj je to iba o tom, že vibračné čerpadlo má odlišnú tlakovú charakteristiku a nie je schopné zaistiť taký veľký prietok pri dodržaní určitého tlaku ako rotačné čerpadlo, ktoré je pri tom istom tlaku schopné dodať za určitý čas niekoľko násobne vyšší objem vody.
Okrem iného sa to u E61 prejavuje aj v dobe naplnenia preinfúznej komory, keď vibračnému čerpadlu to trvá 7-8sekúnd, u rotačného čerpadla je naplnená a dosiahnutý plný tlak behom 1 sekundy.
Zhrniem ešte raz namerané výsledky s Bezzerou a vibračným čerpadlom:
pri prietoku 0 = slepá miska pokles tlaku 0barr
pri prietoku 34ml/28 sekúnd pokles tlaku 0,4barr
pri prietoku 60ml/ 20 sekúnd pokles tlaku 1,5barr
Ak to niekomu pomôže, tak ešte fotografia z posledného prípadu:

Obrázek

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Stř 20. Kvě 2015 13:08:17

Možná jsem přestřelil 2 bary , možná to bylo jako extrém a běžně je 1-1.5 bar. Nemůžu znovu najít článek o podrobném měření na Nuova Simonelli jak s VČ tak RČ. Ten pokles tam je , závisí na kávovaru a jeho provedení, včetně pumpy.
Vědecké zdůvodnění fyzikálního principu není zcela jasné. Účinek 9 barů v páce vibračních a málo vibračních (tedy RČ) se liší. Otázka kolik je to podstatné. Obecný konsensus (L. Bezzera, aniž by to zdůvodnil říká 10-11 pro vibrační, určitě vědí ve fabrice proč). Každý má svoje zkušenosti a ty jsou nejlepší vodítko. Taký se ví , že 0.5 bar celkem nehraje roli.

Avatar uživatele
demo
začátečník
Příspěvky: 69
Registrován: Čt 15. Lis 2012 23:47:09
bydliště: L. Hrádok
kávovar:
mlýnek:

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod demo » Stř 20. Kvě 2015 13:57:28

To nie sú dojmy ale jednoduchá fyzika. Predstavme si situáciu, keď zastavím čerpadlo v kávovare s OVP so založenou slepou miskou a neodtlakujem systém. Vtedy všetky tlakomery musia ukazovať rovnaký tlak. V našom časopriestore samozrejme. Tlak bude pomaličky s časom klesať vinou netesností všetkých ventilov. Pár minút sa pokles tlaku ale neprejaví, preto to zanedbáme.
Teraz v tejto situácii zapnem čerpadlo. Zasa musia všetky tlakomery pripojené kdekoľvek v tlakovej časti ukazovať rovnaký tlak. Voda v tlakovej časti sa nehýbe, čerpadlo všetko tlačí cez OVP preč. Potiaľ fyzika základnej školy - Pascalov zákon, kto toto spochybní musí vybudovať novú teóriu.
Ďalší krokom bude nahradenie slepej misky buď kávou alebo lepšie regulovateľným ventilom. Vyjdeme z toho istého stavu - čerpadlo beži a tlakomery ukazujú rovnakú hodnotu. Otvorím ventil na páke a nechám pretekať asi 30ml / 30 sekúnd. Čo sa zmenilo v sústave? Voda sa dala do pohybu. Ak teda mala nastať nejakä zmena, musí súvisieť s pohybom. Teda všetky zmeny tlaku sú len od pohybu kvapaliny, straty trením reálnej kvapaliny o steny, a zmeny tlaku v závislosti od prierezu/rýchlosti prúdenia v tej časti kde mám zapojený tlakomer.
1.Straty trením pri tak krátkych vedeniach a prietoku sú zanedbateľné. Kto chce si to overí výpočtom na hociktorej kalkulačke na webe. Aj keď to mnohonásobne preženieme, aj tak sú to rádovo milibary.
2.Zmeny tlaky zmenou rýchlosti prúdenia vody v zmenenom priereze sú vzhľadom k danej malej rýchlosti prúdenia v podobnom rozsahu - Bernoulliho rovnica.
3.Najväčšíu (ktorú nevieme zrátať) zmenu spôsobí len samotný regulačný OVP ventil, ktorý sa správa nelineárne a to sa prejaví pri vibračnom čerpadle určite viac.

Ja neviem o nijakom inom faktore, ktorý by ešte mal spôsobiť taký veľký pokles tlaku ako sa občas píše po fórach. U mňa, keď som nastavoval OVP oproti čepradlu a po zamontovaní to bolo tých pár desatín baru.

Avatar uživatele
danst
silně pokročilý
Příspěvky: 634
Registrován: Stř 14. Lis 2012 19:32:48
bydliště: Ústecký kraj
kávovar: BZ09- upgraded, Technivorm Moccamaster, Aeropress
mlýnek: Fiorenzato Doge 63 stepless, Mazzer Mestre, Handground

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod danst » Stř 20. Kvě 2015 16:06:25

Ještě doplním, ty ztráty vedením atd jsou podobné (menší díky rovnoměrnějšímu tlaku) u rotačních čerpadel , a i tam se projeví malý pokles. Ostatní je zmiňováno s OPV, pulzujícím charakterem atd... Není nikde přesné vysvětlení. Ale platí jedna věc. Tak jako každá pražírna si střeží své how-know a je jen velmi málo kvalitních pramenů o tomto, tak i výrobci , nehledě na marketing, nesdělují proč a jak své kávovary vyrábějí a nastavují tak a ne jinak. Proč by to dělali záměrně špatně. U daržších HX kávovarů jsem v manuálech nejčastěji našel hodnotu 10.5 bar na slepou misku. A že jsou rozdíly v komponentech (např. kvalita OPV), to je evidentní.
Ale opět podstatné je, že platí to nastavení, které komu chutná.

ondrada
silně pokročilý
Příspěvky: 1114
Registrován: Út 19. Říj 2010 21:32:02
bydliště: Brno
kávovar:
mlýnek:

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod ondrada » Stř 20. Kvě 2015 16:11:17

Právě, jednoduchá fyzika, jednoduchej pohled na věc. Jasně, při natlakovaným uzavřeným systému (slepá miska) se není o čem bavit. Dřív nebo později se tlaky vyrovnají. Už při zapnutí čerpadla tam začíná ale vstupovat nějaká dynamika způsobená nedokonalostí OPV, do kterýho čerpadlo v podstatě 50x za sekundu kopne nějakou né úplně malou silou. To se asi míň projeví v hlavě kávovaru, než těsně za OPV nebo u čerpadla, ne? V závislosti na vlastnostech vedení (pružnost - tj. teflon/měď, průřez, délka, asi i zohýbanost), který pak přece můžou ovlivnit i tlak při průtoku. Už tam není ten čas, kterej všechno (zde tlaky) srovná. Tlakoměry zůstanou bez jakýkoliv změny jen za předpokladu ideálního OPV, který otevírá a zavírá pri naprosto jednoznačně daným tlaku. Taky zanedbatelnost změny průřezu je diskutabilní, v hlavě či termobloku můžou být podstatně jiný průřezy, než jaký bývají k vidění v trubkách kávovaru.

A dál - nemá náhodou kapalina různý vlastnosti pokud na ní něco tlačí, a pokud do ní něco kope? 50Hz a tlak přes 10bar nejsou úplně zanedbatelný hodnoty. A taky - co takové podmínky udělají právě s tím chováním OPV? IMHO není možný podívat se na to jednoduchou všeobecnou středoškolskou fyzikou, která dynamiku moc nebere v potaz, a dělat z toho závěry. To je asi jako znát stejnosměrný proud a prohlásit, že když je obvod mezi svorkami zdroje přerušenej, nemůže obvodem procházet proud. A on sviňa někdy může, když ten zdroj není stejnosměrnej, ale střídavej, a když to přerušení nějak vypadá...

Proto jsem se ptal kdesi v jiným vláknu na podobný téma, jestli tu náhodou někdo opravdu nerozumí hydrodynamice nebo takovýmu něčemu, aby dokázal posoudit jak moc zanedbatelnej kterej vliv opravdu je. Protože tato jednoduchá fyzika se tu zdá se rozchází s praktickým měřením... To že naměřený hodnoty nemusí být pravdivé, i kdyby se to na Internetu válelo milionkrát, je sice hezký, ale nelze argumentovat tím, že paní učitelka na gymplu říkala tu jednoduchou fyziku a je to teda jasný že všichni změřili blbost a ještě ke všemu podle toho i výrobci kávovarů nastavujou svý stroje...

Avatar uživatele
vilose
více pokročilý
Příspěvky: 423
Registrován: Stř 23. Lis 2011 18:40:39
bydliště:
kávovar: Bezzera Unica, LaPavoni Europiccola, Faema Family
mlýnek: Mazzer Super Jolly, Fiorenzato T80

Re: Vliv profilace tlaku na kvalitu kávy

Příspěvekod vilose » Stř 20. Kvě 2015 19:37:14

Tú nezrovnalosť cítim tiež, ako všetci ostatní, každý svojim iným spôsobom.
Podľa môjho zdôvodnenia tlakovou charakteristikou by vstavaný ukazovateľ tlaku tiež mal začať ukazovať zníženú hodnotu.
Pri zdôvodnení tlakovými stratami na vedení by sa táto podobne mala prejaviť aj u rotačného čerpadla. Potom by rozdiel medzi čerpadlami nebol žiaden.
Ten pokles v závislosti na prietoku preukázateľne existuje, stačí iba odmerať u podobného stroja s rotačným čerpadlom. Zrejme bude rovnaký. Potom bude u E61 jediný rozdiel v tom ako započítať do celkovej doby extrakcie čas preinfúzie 8 sekúnd a úmerne k tomu rozdielne namlieť kávu. Alebo zvýšiť tlak pre vibračné čerpadlo a potom neupravovať mletie, či čas extrakcie.




  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Vrátit se na “k přípravě kávy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host