Bezzera BZ09

[danst]

Je konečně doma, tak jsem ji ani nezapínal a hned ji rozebral. Nádhera je v jednoduchosti. Přidávám pár fotek i srovnání s GC.
No a pak jsem to zapnul. Nejdřív jsem snížil tlak na 9,5 bar z původních 12, je to hračka, manometr ukazuje, jen se to musí odstrojit (samozřejmě porušení pečetě-záruky), sundat 1 hadičku a otočit 16 klíčem, několikrát. Slepá miska je přibalena. Jen nevím, proč si Italové myslí, že do takového stroje lidi cpou PODy.
Použil jsem svou směs (br. santa maria 2/3, salvador finca montserrat 1/3) a namlel stejně jako na GC v dávce 15g. Výsledek : GC - výborné, BZ - špatný turek(objem cca 100ml).
Ta hlava je úplně jiná, miska rovněž. Neměl jsem čas se tím zabývat, tak jsem to nechal na uspěchané ráno.
3.šálek s dávkou 17 g už bylo espresso, menší dávky nebyly dostatečné, odhaduju, že miska je snad až na 20g. Budu si muset zvyknout, ona ta páka má úplně jinou konstrukci, jiné vysunuté sítko (lepší než GC), zatím jde velice ztuha, nejde dotáhnout úplně na 90 stupňů. Při stejném tlaku zjevně propouští větší množství vody (má menší odpor v průtoku) , určitě bude chtít jemnější mletí a větší dávku, z čehož usuzuji, že výsledek v šálku bude asi lepší než GC- větší kontakt s kávou-více extraktu.
Srovnání nebylo zatím fér, GC mám s PIDem odladěnou na kávu při teplotě v bojleru 101 C. (preinfuzi jsem sundal, přejde pak na BZ).
BZ běžela jen 10 minut o teplotě nic nevím, po třech šálcích bojler ještě znovu nesepnul. Hlava byla nahřátá až když jsem to vypínal. (vnitřní termostat je nastaven z výroby na 95)
Páru nepoužívám, nebudu ani zkoušet. Nicméně páka místo kohoutu je dobrá, na tlačítka místo přepínačů jsem si rychle zvykl. Odpadní miska by mohla být delší dopředu, ale je to asi jen pocit z vysunuté hlavy. Nalévání vody do nádrže buď s vyndanou mimo nebo nějaká nálevka.
Kvalitních 17kg, bojler 0,5l je nahřátý velice rychle (minuty), termostat má hysterezi jako jiné, PID podle mého nutný (jako u každého jednobojleru s malým objemem), vzhledem k investici do 1000,- Kč a přínosu není proč nedat. Hlava se nahřívá pomaleji (nicméně podle uživatelů prý rychleji než E61), je jednoduchá na rozebrání a čištění. Při odpouštění se zahřeje slušně, stroj je asi opravdu připraven do 10 min. (pak výkon topných patron stačí na udržení teploty hlavy)
Nejdřív se s tím seznámím, tak jak je, pak provedu, jak čas dovolí, tyto úpravy:
izolace bojleru
PID pro bojler
a zřejmě druhý PID pro hlavu
dodání preinfuze k pumpě

Místa pro úpravy je luxusně, vešly by se tam klidně 4 SSR relé i po izolaci. Udělám to tentokrát bez zásahu do pláště, PIDy dám do nerezové krabičky dozadu dolů na pravobok, chyceno a přívod zespoda.
Mám navíc 1 ramping PID, tak mně napadá automatický start na vyšší teplotu bojleru, pak řízené proplachy hlavy a pak klid na konečné teplotě. Plné nahřátí se pravděpodobně zkrátí po těchto úpravách na cca 5 minut. (to píšou i v návodu bez úprav při odpouštění 500ml vody, ale přijde mi to nerozumné).

Pro všechny tyto vlastnosti jsem si BZ vybral jako ideální mašinu na čisté espresso a myslím , že jsem nechybil.
Stabilita na espresso bude dostatečná i pro více šálků za sebou a použití bude možné tak rychle jako u GC.

[Redmann]

Krásna mašinka, gratulujem.
Ani nevyzerá o moc väčšia ako GC, myslel som, že sú to o dosť väčšie stroje...

[danst]

Ad velikost : na obrázku to tak nevypadá, ale je to velké jako kráva. Budu muset upravit kus linky,aby to nestálo na okraji.

9-12 bar. Luka B. říká v uvedeném videu u vibrační nastavit 10-11, přesto nastavují 12.
Shrnu fyziku : Průtok vody je tady v tom případě dán tlakem vody, čerpaným množstvím a odporem v průtoku.
Jednoduše :
- rotační velké 9 bar : pod tlakem 9 bar tlačí téměř hned vodu přes sítka, pokud je jejich odpor příliš velký, odpouští velký přebytek vody přes 3c.ventil zpět. Pokud je odpor velmi malý, přetlačí ohromné množství pod tlakem << 9 bar (např bez páky).
- 12 bar totéž úměrně tomu více vody přes kafe, méně do nádrže.

- vibrační malé 9 bar : pod tlakem zdvihajícím se postupně na 9 bar tlačí vodu přes sítka, pokud je jejich odpor příliš velký, odpouští malý přebytek vody přes 3c.ventil zpět. Pokud je odpor velmi malý, přetlačí větší množství pod tlakem << 9 bar .
- 12 bar totéž úměrně tomu více vody přes kafe, méně do nádrže.

jinak , po lopatě : jediný rozdíl je rozkmit tlaku (ale tlakoměr ukazuje průměrný) a to , že čerpadlo s větší dodávkou vody rychleji systém natlakuje na tlak nastavený 3.c.v , potom je to už jedno, průtok je dán odporem sítek. Čerpadlo s malou dodávkou vody tlakuje systém déle, ačkoliv to může být bráno jako forma preinfuze, tedy ne negativně. A bavíme se o případech, kdy tampování je tak, aby tlak byl nastavený a 3.c.v odpouštěl=udržel nastavený tlak.
Připusťme, že skutečná dodávka vody se může trošičku lišit u obou typů čerpadel podle způsobu kmitání tlaku a jeho odečítání, ale rozhodně ne o 3 bary, souhlasil bych klidně s Lukou B. s 10 bar pro vibrační. Problém by nastal v případě, že by vibrační čerpadlo nestačilo dodávat tolik vody, aby natlakovalo systém, ale to se nestane, protože ULKA je DOSTATEČNĚ dimenzovaná na průtok pro espresso.

Dalším důkazem výše uvedeného je moje srovnání GC a BZ. Obě nastavené na stejný tlak, stejné pumpy , použití stejné kávy a dávky a BZ protlačí téměř 2x více vody. Má prostě větší průtok přes větší díry a možná i potrubí za 3c.v. má menší odpor. To se všechno se sčítá. Takže množství vody až tak nesouvisí s typem pumpy, ale s modelem kávovaru.
Prostě když je na výstupu menší dírka, tak teče málo vody, tlak se nezvedne, ventil to odpustí.

Musel jsem si taky poopravit názor, že káva bude asi z obou stejná, nenapadlo mně, že je možno mít takové rozdíly v konstrukci.
Možná, že jejich profi kávovary s rč mají také ještě menší odpory a větší průtoky při 9 bar dané jinou konstrukcí. Pak nešťastně srovnává typy čerpadel, ale měl by říct typy kávovarů. A menší průtok(vetší odpor) jejich poloprofi dohání větším tlakem.
Otázka je, jak kávu připravují a jistě mají nastavený chuťový ideál na parametry profi strojů.
Je ideální doppio z 15 nebo 20g kávy?
Neexistuje bohužel správná odpověď , stejně jako správný tlak. Samozřejmě platí fyzika, ale hlavně chuťové buňky toho, kdo to pije.

Padla u mně jedna výhrada, tlačítka na ovládání jsou nakonec docela dobrá, na proplachnutí jen jako tlačítko, na kávu promáčknout jako vypínač.

[morseee1]

v kazdom pripade je najdolezitejsi vysledok .. a to ci je to pitne Aj tak .. BZ09 je pekna masinka .. len casom uvidis jednu veeeelku nevyhodu .. lestena ocel .. zo zaciatku je to celkom fajne, lestit si novu masinku, kludne aj denne. Akurat potom je to otrava vlastna skusenost ...

[martin.b]

keby mas cas a chut urcite by potesilo video z pripravy espressa touto masinkou.

[danst]

První co mně napadlo, když jsem ji vybalil, tak že tento "bílý" nerez není to co GC. Je to jakoby efektní, mají to perfektně zalepené a zabalené, ale je to opticky moc světlé, taky bych bral obyčejný tmavší povrch.
Video nebude, to by musela být kamera a to mně vůbec nebere.
Jinak u bojleru poprvé vypne termostat za 2,5 min. po zapnutí. Znovu zapne až nějakou chvíli po odpuštění cca 200ml vody. Páka se nahřeje později , při zmíněném odpuštění je všechno kompletně nahřáto určitě do 10min. Ale teploty zkusím měřit až o víkendu.

[morseee1]

"bílý" nerez není to co GC.

nezabudol si strhnut tu bielu ochrannu foliu ???

[danst]

Já měl fólii spíš šedou, mám taky první orientační měření teploty hlavy, povrch kolísá velmi málo a pomalu, a to v rozmezí 2, po delší době i 3 a pak zase 2 stupňů. Tenhle způsob, udržovat hlavu na teplotě vody v bojleru (jako E61) se mi docela zamlouvá.
Jediný problém je dosud s pákou, za studena nejde téměř otočit. Za tepla s velkým úsilím lze dotáhnout skoro na 90 st. úhel. Snad to ještě povolí.

[danst]

Bojler na 120-130 st. mají jen HX stroje, kde je v té vodě výměník pro chladnější vodu do hlavy , tady ale řeším singl bojler. Tam je teplota max. o 10 vyšší než v hlavě, podle okolí a typu E61. Ochlazení vody v hlavě umožňuje právě cirkulaci. A hlava je těžká, proto přiměřeně stabilní, ale jako vše má i své mouchy. Možná formulace nebyla nejlepší- sypu si popel na hlavu. Zpět k BZ.
Tam je opravdu hlava vyhřívaná na teplotu vody v bojleru- teoreticky projde voda krátkou trubičkou a hlavou a nijak výrazně by se neměla teplota měnit. Hlava by zase svou masou měla stabilizovat rozptyl teploty vody z bojleru(termostat, dopouštění vody) .
A tady jsem došel k jádru pudla. Měření teploty na bojleru ukazuje kolísání teploty při továrním nastavení termostatu(95) mezi 90-110 st. Což je důvod pro PID. Termostat šel ven a čidlo do trubky v bojleru místo orig. čidla. Měření 2 čidly ukázalo shodu teploty pláště i v trubce. Jsem zvědav, o kolik se omezí rozsah teplot , nehledě konečně k volbě teploty libovolně. Druhý PID mám připevněn pod termostat hlavy, to je klasika M4 zašroubovaný jako u bojleru GC. Ještě několik pokusů a bude to definitivní, izolace pro bojler by měla následovat. Preinfuze možná ani nebude nutná, oproti GC dochází k natlakování a výdeji kávy o několik vteřin později po spuštění čerpadla (viz úvahy, možná jen smyšlenky o větším průtoku vody).

Dosud jediný větší problém - setkal jste se někdo s velmi těžce nasaditelnou pákou u nového kávovaru ? (Těsnění je určitě sériové, možná odchylka v odlití hlavy a páky ?)
Přece to nebudu ubrušovat.

[danst]

Zatím porovnání : bez odpouštění vody - továrně bojler : +- 10 st. , s odpouštěním jsem vlastně neměřil, ale bude to ještě horší. hlava : +- 5 st.

S PIDy : bojler s odpouštěním : +- 5-7 st. ? , hlava : pokud se neliší teplota v bojleru o víc než 5 st. od teploty nastavené zde, tak se teplota nehne vůbec .
Nevím, zda se mi podaří vyladit PID pro bojler, teplota má průběh, který se mi nelíbí. Při extrakci rychlý pokles, po zapnutí tělesa chvíli nic (i když zvukově ano) a delší nárust teploty po vypnutí. Přívod i odtok vody z bojleru jsou ve stejné výšce, nedaleko od sebe. Snad je to vyřešeno vnitřně, jinak to nedává smysl. Měřím teď na rozdíl od prvních zkoušek vzhledem k délce přívodu čidla plášť, možná je rovnou ochlazován přitékající vodou. Až budu mít delší čidlo, dám ho dovnitř měřící trubky. Je to možná jen hra čísel. Jako velkou výhodu s PIDem (nebo teploměrem) vidím možnost zvolit pokaždé stejně startovní teplotu vody v bojleru, zde i za cenu případného odpuštění vody.

První srovnání s GC (obojí PID verze) cca po 1 týdnu:

GC : bezproblémové ovládání , rychlý start, kvalita kávy dobrá, minimální spotřeba vody.

BZ : pomalejší start (hlava potřebuje 10min pokud se nechce příliš mrhat filtrovanou vodou), kvalita kávy ? - je jiná, opticky vypadá jinak , chutná jinak, rozhodně není zatím lepší než z GC, spíše naopak, ale jde taky o zvyk. Bude chvíli trvat najít optimální mletí ,dávku a teplotu. Velká spotřeba vody na teplotní korekce.

Oba stroje jsou jinak řešeny a jsem si vědom, že čísla na displeji ovlivňují myšlení, pro porovnání teplotních stabilit bude potřeba změřit skutečný průběh teplot v páce, což je trošku větší problém.

Nicméně první laický dojem (ovlivněný dlouhou zkušeností s GC a naopak) :
GC je za svou cenu výborná. BZ by vzhledem k limitujícímu času na prohřátí hlavy mohla mít větší bojler, 0,75, lépe 1l . Místo na to je. Za cenu 3x větší než GC nemá cenu pro ty, kdo hledají lepší poměr cena/výkon. Kvalita kávy , pokud bude lepší , tak ne o tolik. Vzhledem ke spotřebě vody bych si uměl představit napojení na rozvod vody.
Pokud by se ukázalo, že doopravdy stabilita teploty vody není dostačující (hypoteticky), tak na rozdíl od GC je tady dostatek místa na dopňkové řešení (pomocný bojler či jiný způsob předohřevu). Hlava předčila mé očekávání, se zbytkem je to zatím opačně.

[danst]

GC a BZ jsou opravdu jiná liga a zvyk je železná košile. Po nějaké době konečně ukazuje BZ své kvality a espresso je bez diskuze lepší, než na GC. Dávka kávy, mletí a tampování se výrazně liší. Mírné či nulové tampování, které šlo bez problému u GC, zde nějak nelze, puk má vždy nějaké defekty (teoreticky to má být naopak), tampování musí být silou. Dávka je cca o 3g větší , mletí o cca 1-2 stupně jemnější (Rocky). Na mírné změny v dávce a mletí nereaguje tak drasticky jako GC.
Vzhledem k velké spotřebě vody proplachy na urychlení zahřátí používám variantu dřívějšího zapnutí a do plného zahřátí s minimálním odpuštěním to trvá cca 20 minut.
Čidlo bojleru ochlazované vstupní vodou a posunutá reakce topení znemožňuje i s PIDem při odpouštění vody na rozdíl od hlavy , stabilní teplotu. Je možné, že odběr vody probíhá z jiného místa vnitřní trubkou , ale vzhledem ke konstrukci topení a bojleru si to nějak neumím představit.
S hlavou jsem maximálně spokojen, v bojleru bych si uměl představit ještě větší stabilitu, budu na tom pracovat.
Zkoušel jsem termočlánek na plášti i v trubce čidla, nakonec jsem skončil s 2mm PT100 čidlem na dně trubky, reakce na extrakci okamžitá. Ve všech případech měření značně kolísá voda v bojleru. Závažnost při stabilizační funkci hlavy teď nebudu hodnotit, ale po namontování rychlého čidla je konzistence šotů určitě lepší.
BZ Unica je stejná, používá stejné díly, jen hlava se liší. Bojler a topení mají úplně stejné, tedy stejnou fluktuaci teploty vody, jen čidlo snímá mix vody až nahoře. Nevím jakou má reakční dobu, na videích se teplota v bojleru nehne během celé extrakce. A přitom rovněž přitekla studená voda. Topení tedy nezapne. A čidlo v bojleru ukazuje teplotu E61 hlavy. (92). Jinými slovy, PID má napsaný SW tak, že hodnoty čidla "učeše" a upraví na teoretickou hodnotu v hlavě. Mají vlastně dokonalý stroj, který prezentuje navenek dokonalou stabilitu vody v 0,5l bojleru. Obchod je obchod.

[danst]

Omlouvám se, Italové nemají zapotřebí takové kejkle, ten PID vlastně ukazuje jen "set value", tzn. rádoby hodnotu v hlavě, která se nijak na displeji za provozu nemění. Pro bojler přičtou navýšení a co se děje s teplotou v bojleru, to zákazník nemusí vidět, není to hezké a rozptyluje to.
Už budu s příspěvky víceméně končit , tak si jen dovolím shrnutí pro ty, koho to zajímá.

BZ09 : napevno nastavený termostat v hlavě , fluktuace +-5 st.
bojler 0,5l : termostat nastavitelný po demontáži krytu a porušení pečeti, velká fluktuace teploty,
žádné informace, jen topí-netopí.

Unica : nastavitelný PID(možná trochu lepší náhrada termostatu ) 0,5l bojleru, opět žádné info o teplotě v bojleru,
teplota bojleru a hlavy se mění s přenastavením PIDu, bojler fluktuace jako 09

BZ09 upravená na 2x PID : teplota hlavy nastavitelná , fluktuace 0 st., bojler jako Unica, jen vidím teplotu
a můžu se rozhodnout při jaké teplotě v bojleru spouštím e.

rozdíl je podle mne věcí dizajnu a oslovení zákazníka, rozdíly v hlavách nebudou dramatické.

Základní nedostatek vidím u obou ve velikosti bojleru. Dostatek místa i čas nahřátí pro hlavy by umožňoval i 1-1,5l
bojler jako u vyšších řad. Nebo jednoduché předehřívání vody do bojleru.

Pokud vyřeším ohřev vstupní vody do bojeru, přihlásím se.
Možná se zdá, že v tom příliš vrtám, ale já nechci řešit, kdy můžu spustit extrakci. To jsem mohl dál používat GC.
Chci řešit jen mletí a dávku a potom jen měnit obsah v páce a mačkat tlačítko , a to se stejným výsledkem a s možností přesného nastavení teploty. To nejsou zase až tak přemrštěné požadavky.

PS: nemáte pocit, že stránky nějak blbnou , nelze vkládat přílohy atd ?
Třeba někdo útočí na oblíbené stránky, nějaká konkurence ?

[mvaldo]

GC a BZ jsou opravdu jiná liga a zvyk je železná košile ...

GC je myslený aký "stroj"?

[morseee1]

GC je myslený aký "stroj"?

Gaggia Classic

[danst]

"nechci řešit, kdy můžu spustit extrakci" -> jste si měl pořídit HX!

právě proto nemám HX, kde se teplota řeší odpouštěním, to jsou právě ty kejkle, které nechci.
HX řeší okamžitou páru u jednoboileru , espresso trochu trpí.

[morseee1]

právě proto nemám HX, kde se teplota řeší odpouštěním, to jsou právě ty kejkle, které nechci.

no to zasa prrrr .. odpustanie vody sa riesi iba ak stroj dlho stoji bez prace. nasledne vsak mozem robit aj 10 kav a odpustat nemusim... Takze az take "kejkle" to zasa nie su

[Spectre]

právě proto nemám HX, kde se teplota řeší odpouštěním, to jsou právě ty kejkle, které nechci.
HX řeší okamžitou páru u jednoboileru , espresso trochu trpí.

Prečo by trpelo? HX poskytuje stabilitu a možnosť kontroly nad celým procesom. Konzistencia bude vždy neporovnateľne lepšia ako single riadený termostatom.

morseee1: Odpúšťam vždy, nechcem novú kávu extrahovať aj so zvyškami starej čo ostanú nalepené na sprche Niektoré konštrukcie (napr. Rancilio) to neumožňujú, ale u takej E61 je možné kávovar celkom pekne vyladiť tak, aby odpúšťanie len kvôli teplote bolo nutné buď minimálne, resp. nebolo potrebné.

[morseee1]

morseee1: Odpúšťam vždy, nechcem novú kávu extrahovať aj so zvyškami starej čo ostanú nalepené na sprche

toto robim po kazdej kave, nie pred

Ved uz aj Mahátmá Ghándí povedal:
Ten, kto je slabý, nikdy nedokáže odpustiť. Odpustenie je znakom sily.

Preto odpustam co to da

[danst]

Dobrá, netrpí tolik espresso u HX, trpím já. Musím počkat až teplota dosáhne maxima po zapnutí topení a začínám druhé espresso na stejné teplotě. (Ne tak dlouho jako u Gaggia Cl.) A věřte nevěřte, teprve takto, po odladění teploty jsou produkty víceméně konzistentní a chutné. Ten teplotní swing je podobný jako u Silvie, je to prostě malý bojler.
Že HX je naprosto zbytečná komplikace je jasné, pokud nepoužívám páru vůbec. Že dává menší tepl. stabilitu než single nebo dual se stejně velikým bojlerem je taky jasné. HX jsem do debaty zde nedal já. Co se týče kvality - to je sporné a hodnotí se chuť. Já mám na mysli opakovatelnost, a moci změnit parametry k použité kávě a mít zase pak opakovatelnost.
Nechci HX a bojler třeba 6l na 2 espressa třeba za 50 k.
K HX - je to x-krát řešeno, pěkné vysvětlení je toto:

....But I went from four years with a Vibiemme Domobar Super (HX) to two years with a Vibiemme Double Domobar (dual boiler PID controlled). Both were in conjunction with a Mazzer Kony. The big difference between the two designs is that the brew boiler in a double is filled with water and does not have to also hold steam. The temperature of the brew water as displayed by the PID is a direct reading of what will be SENT to the group. The PID allows one degree changes in this water to be made. "Consistency" comes from being able to hold that water at a user-desired temperature without the swings that a pressurestat creates with its deadband. So if considering design differences alone, each design is capable of great results in the cup. ...
!!!!....For a home user who isn't brewing ten (or 100) pulls consecutively, the predictable results in the double boiler design are far easier to work with. All this is based on my limited experience, but the repeatability and control with the double has been evident from the start...!!!!

Jako nejlepší řešení na doma jen pro espresso vidím právě BZ09 s elektrickou hlavou a PIDy a předohřevem teploty. (Ne Unica, E61 se nahřívá pomaleji a PID zde nic moc neřeší, hlavně změnu základní teploty). Předohřev, velmi levné řešení pro výrobce, obtížnější samo domo (nádobka s malým objemem cca 50ml +ohřev, obyčejný termostat 95st., nebo malý termoblok, nebo pasivní vedení kolem bojleru), by vyřešil definitivně teplotní stabilitu. Malý rozdíl mezi vodou v a vstupující do bojleru by umožnil konečně udržení teploty PIDem a přestat řešit, jestli jsem odpustil moc a mám vodu studenou nebo naopak.
Ad Unica : po doplnění předohřevem by dosáhla stability v bojleru, teplotu lze přeneseně měnit i v hlavě. U el. hlavy je teplota ideálně stejná v hlavě i bojleru a tedy E61 pro toho , komu se líbí.
Kdyby byl automat za 20000 , který dělá takovou kávu jako BZ09, tak se nenamáhám ani plnit páku. Na "obřad" nevěřím, dělám jen to co je nutné. Ne dělat složitě jednoduché věci.
Pzn: náklady na 2x PID u BZ09 :2x 460,-PID (čína), 1x 45,- PT100, 1x 90,- typ K čidlo, 2x SSR relé á 140,-, čili 1335+cca 150-300 poštovné. To je minimum za získané vlastnosti. S předohřevem počítám celkem investice 2-2,5 k. Za stabilní a kvalitní kávovar to stojí.

[Spectre]

Temp. surfing u termostatu vs. flushing u HX .... horšie mi pripadá ten temp. surfing HX je čisto vecou zvyku na konkrétny stroj a dobrého vyladenia mašiny (tam, kde to je možné). Opakovateľnosť nie je problém ani u HX, ale tá kontrola nad procesom, ako sa spomína v citovanom texte - to je neodškriepiteľný fakt (asi nie som sám, kto sníva o GS/3)

Ako predohrev by som možno skúsil ten termoblok... nádobku bude problematické realizovať a pasívne vedenie okolo bojleru toho moc nerieši (natekajúca voda nebude podchladzovať bojler zvnútra, ale zvonku). Naživo som to nevidel, ale pokiaľ som zo schém vyrozumel správne, veľké dualbojlery to majú v parnom bojleri tiež HX, ktorý slúži práve na ten predohrev.